Fakta om norsk bistand til "Palestina":

[G. Lavik]

bt.no
©Bergens Tidende

Norske millioner til palestinsk elite
=====================
Norge har gitt over fire milliarder kroner i bistand til palestinerne
siden Oslo-avtalen ble undertegnet.

Atle Andersson
Publisert: 23. apr. 2006, 06:00
Oppdatert: 23. apr. 2006, 08:45

*Mange palestinske politikere har brukt bistanden til å berike seg
*selv, fastslår seniorforsker Inge Amundsen ved CMI.
*Det har vært politisk ukorrekt å kritisere bruken av
*Palestina-bistanden, mener Transparency International Norge.

Konflikten om den norske bistanden til de palestinske
selvstyremyndighetene handler om overføringene skal legges på is
inntil valgvinner Hamas anerkjenner staten Israel og tar avstand fra
vold.

Men hvordan har palestinerne forvaltet de norske bistandsmilliardene
etter 1994?

- I mange år skjøv norske politikere den omfattende dokumentasjonen på
utstrakt korrupsjon i de palestinske selvstyreområdene under teppet.

Det var rett og slett ikke politisk korrekt å ta opp misbruket av
norske bistandspenger. Man lukket øynene for det faktum at penger
havnet på avveier, sier generalsekretær Jan Borgen i Transparency
International Norge.
Antikorrupsjonsorganisasjonen har i flere år kritisert vanstyre og
korrupsjon i de palestinske områdene.

I egen lomme
----------------
- Tror du norske myndigheter ville latt det samme misbruket passere
hvis det dreide seg om et annet land, for eksempel Zimbabwe?

- Det er et interessant spørsmål. Jeg tror Norges fredsrolle kan ha
påvirket holdningen til pengebruken i de palestinske områdene. Men
myndighetene må stille de samme krav om bekjempelse av korrupsjon og
oppbygging av rettsstat til alle land, sier Borgen.

Som tidligere generalsekretær i Amnesty International Norge, har
Borgen også vært opptatt av grove brudd på menneskerettighetene med
drap og tortur under det han kaller «Arafat-staten».

- Palestinske ledere har stukket enorme beløp i egne lommer. Store
summer havnet også hos Arafats kone, Suha, i Paris, sier Borgen.

Han mener bistanden bidro til oppbygging av en palestinsk elite som
fjernet seg fra folket.

- Når det skjer, øker også sjansen for ytterligere misbruk fordi
eliten blir mer opptatt av å skjerme egne økonomiske interesser, sier
Borgen.

Bistandsyndlingen
---------------------
Bare i 2004 mottok palestinerne 2 milliarder dollar, rundt 14
milliarder norske kroner, i internasjonal støtte. Mye av bevilgningene
skulle brukes mot den sosiale nøden forårsaket av det israelske
strupetaket på de palestinske områdene.

Fattigdommen blant vanlige palestinere er blitt større etter at
Oslo-avtalen ble undertegnet i 1993, i en periode der den samlede
bistanden fra det internasjonale samfunn, inkludert Norge, har passert
femti milliarder kroner.

Mange palestinere har aldri sett snurten av giverlandenes bidrag, men
de har sett nye, store palasser skyte i været i sitt eget nabolag i
lutfattige Gaza.

- Penger forsvant ned i det store sluket, uttalte Mohammed Dahlan,
tidligere palestinsk innenriksminister, for et par siden.

Palestinerne ble norske bistandsyndlinger fra 1993, etter rollen Norge
spilte i forhandlingene om Oslo-avtalen. Rundt fire milliarder kroner
i norsk bistand er gitt de siste tolv årene, i tillegg kommer flere
hundre millioner i støtte gjennom internasjonale organisasjoner,
særlig FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger (UNRWA).
Norge har også ledet den internasjonale giverlandsgruppen til
palestinerne.

Motsatt effekt
----------------
Ett av de edle motivene for den norske bistanden for Norge var å
hjelpe fattige palestinere på Vestbredden og i Gaza. Men pengestrømmen
var også politisk motivert: Økonomiske og sosiale kriser kunne styrke
ekstreme palestinske krefter som var motstandere av fredsprosessen som
Norge hadde investert så mye ressurser og prestisje i.

Nå viser det seg at bistandsmillionene langt på vei har virket stikk i
strid med hensikten.

- Bistandsgiverne kan indirekte ha bidratt til Hamas' valgseier
gjennom å skape økt avstand mellom folket, og den vestlige bistandens
yndlinger, sier den palestinske professoren Sari Hanafi.

Seniorforsker Inge Amundsen ved Chr. Michelsens Institutt (CMI) deler
langt på vei oppfatningen om at korrupte makthavere la grunnlaget for
Hamas-valgseier.

- Noen politikere brukte muligheten i bistandsoverføringene til å
berike seg selv. Jo større kaken ble, desto mer havnet i lommene på
palestinske ledere, sier Amundsen, som har forsket på korrupsjon i de
palestinske områdene.

Ikke til ansvar
----------------
Særlig korrupsjonsutsatt er direkte budsjettstøtte, penger som giverne
sender rett i statskassen i mottakerlandet. I Norges tilfelle er 20-25
prosent av bistanden til palestinerne blitt kanalisert som
budsjettstøtte til selvstyremyndighetene. Hensikten var å bidra til
palestinsk statsbygging.

I sin studie konkluderer Amundsen med at den utenlandske bistanden har
hatt stor innflytelse på omfanget av korrupsjon i de palestinske
områdene.
Bistanden utgjorde etter hvert halvparten av regimets inntekter, men
palestinske ledere ble ikke stilt til ansvar for pengebruken på samme
måte som hvis det var de lokale skattebetalernes penger som havnet på
avveier.
Til det var det for mange givere med ulike prioriteringer. Først i de
siste 3-4 årene har giverne for alvor begynt å følge pengestrømmen
tettere.

Den korrupte praksisen, en rekke store skandaler, sammen med et svakt
domstolsapparat, bidro i sin tur til svekkelse av Arafat-regimets
legitimitet, påpeker Amundsen.

Erkjenner problemet
-----------------------
- Det gjenstår å se om lederne av Hamas, som gikk til valg på streng
Islam og kampen mot korrupsjon, blir mindre fristet enn de forrige
makthaverne til å berike seg på bistandsmidler og
selvstyremyndighetenes penger, sier Amundsen.

Etter å ha sett gjennom fingrene med korrupsjon i flere år, er det
Amundsens inntrykk at norske myndigheter nå tar problemet mer på
alvor.
Generalsekretær Jan Borgen i Transparency International Norge håper
det stemmer.

Kilde:
http://www.bt.no/utenriks/article262642.ece
---------------------------------------------------

Tror du godt - så går det godt. Neppe en bra rettesnor å drive etter
hva angår bistandspolitikk?

Georg Lavik
____________
"I tider med bedrag som dagens orden,
er det en revolusjonær handling å si
sannheten".

George Orwell
_____________

Viktige linker:

http://rto73.0catch.com/
http://www.document.no/weblogg/
http://www.thereligionofpeace.com/default.htm#attacks
http://www.rights.no/index.htm
http://www.worldometers.info/
http://www.tellthechildrenthetruth.com/index.html
http://www.fmi.as
http://www.sharia.dk
http://www.historyofjihad.org/
http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=SearchKoranen&nTopPage=59

[Knut Schrøder]

Post by G. Lavik
- Det gjenstår å se om lederne av Hamas, som gikk til valg på streng
Islam og kampen mot korrupsjon, blir mindre fristet enn de forrige
makthaverne til å berike seg på bistandsmidler og
selvstyremyndighetenes penger, sier Amundsen.

Akkurat, ja!

Og nå, når det demokratisk er valgt et som det inntil nå ser ut til å
være et ærlig styre, stopper mange land støtten!

Hvorfor babler dere om Arafat, som alle visste var korrupt men som nå er
historie?

Det er Hamas nå! Gi dem en sjanse!

[Terje A. Bergesen]

Post by Knut Schrøder

Post by G. Lavik
- Det gjenstår å se om lederne av Hamas, som gikk til valg på streng
Islam og kampen mot korrupsjon, blir mindre fristet enn de forrige
makthaverne til å berike seg på bistandsmidler og
selvstyremyndighetenes penger, sier Amundsen.

Akkurat, ja!
Og nå, når det demokratisk er valgt et som det inntil nå ser ut til å
være et ærlig styre, stopper mange land støtten!
Hvorfor babler dere om Arafat, som alle visste var korrupt men som nå er
historie?
Det er Hamas nå! Gi dem en sjanse!

Er du ikke riktig frisk? Hamas har som offisiell politikk at de skal
fjerne en nabostat. Hvordan kan man gi dem en sjanse? Dersom Hamas
ønsker en sjanse så oppgir de denne delen av sin politikk.

[Harald Mossige]

Post by Terje A. Bergesen

Post by Knut Schrøder

Post by G. Lavik
- Det gjenstår å se om lederne av Hamas, som gikk til valg på streng
Islam og kampen mot korrupsjon, blir mindre fristet enn de forrige
makthaverne til å berike seg på bistandsmidler og
selvstyremyndighetenes penger, sier Amundsen.

Akkurat, ja!
Og nå, når det demokratisk er valgt et som det inntil nå ser ut til å
være et ærlig styre, stopper mange land støtten!
Hvorfor babler dere om Arafat, som alle visste var korrupt men som nå er
historie?
Det er Hamas nå! Gi dem en sjanse!

Er du ikke riktig frisk? Hamas har som offisiell politikk at de skal
fjerne en nabostat. Hvordan kan man gi dem en sjanse? Dersom Hamas
ønsker en sjanse så oppgir de denne delen av sin politikk.

Og hvilken del av politikken sin bør Israel oppgi? Kravet om "lebensraum"?

HM

[Erik Naggum]

Post by Harald Mossige
Og hvilken del av politikken sin bør Israel oppgi? Kravet om
"lebensraum"?

Og det var? Israel krever kun å få eksistere og å være i fred. Når noen
er så dumme å angripe dem og tape terroritorium i krig, må de regne med
at de ikke får tilbake dette territoriet. Slik er det med alle land som
kriger: Initiativtageren står normalt meget svakt juridisk selv om de
vinner, og om de taper, enda svakere. Den som har forsvart seg, og
vunnet, har seiret på både juridisk, moralsk, og militær grunn. Det er
dette som er så forsmedelig for de krigshissende muslimske idiotene.
Deres «krenkelser» skyldes at de er noen heslige drittmennesker som
utmerker seg som virkelig elendige tapere: De hadde den forstokkede
religionen og jallah-guden på sin side, så de har liksom «krav» på å
vinne de krigene de går til, ellers går de helt apeshit.
Det burde være en del av ethvert lands politikk når de har slike
naboer å sørge for at disse naboene overhodet ikke får anledning til å
ødelegge for dem. At jødehatere som gjør noe så utrolig, /motbydelig/
dumt som å bruke nazistenes krav om «Lebensraum» til å beskrive Israels
politikk, har problemer med å forstå hvem som er aggressoren i
Midt-Østen, er vel ikke akkurat sjokkerende, med frastøtende er det likevel.

Erik Naggum

[Arne Midtbø]

Post by Harald Mossige
Og hvilken del av politikken sin bør Israel oppgi? Kravet om
"lebensraum"?

Om vi skal bruke den retorikk og snu på flisa, kan man jo spørre om hva
israelerne skal måtte akseptere; et nytt Holocaust?

Det kan kanskje være nyttig å se på hva Hamas representerer:
http://no.wikipedia.org/wiki/Hamas

Utdrag: Hamas-charteret fra august 1988 erklærer at hele Palestina er
muslimsk land som aldri kan overgis til ikke-muslimer. Charteret referer
eksplisitt Sions vises protokoller og forholder seg til disse som
autentiske. Artikkel 32 i Hamas-charteret slår fast:

Sionistenes plan har ingen grenser. Etter Palestina aspirerer
sionistene til en utvidelse fra Nilen til Eufrat. Når de så har
fordøyd regionen de har overtatt, vil de aspirere til videre
ekspansjon, og så videre. Deres plan er beskrevet i 'Sions vises
protokoller', og deres nåværende framferd er det beste bevis på det
vi sier.

Hamas-charteret kommer også med en rekke referanser til frimurerne som en
av de «hemmelige brorskapene» som «sionistene» kontrollerer.
«Sionistene» blir også anklaget for å ha stått bak såvel den franske
revolusjon som den russiske revolusjon.

[G. Lavik]

On Sun, 23 Apr 2006 18:17:56 +0200, Arne Midtbø

Post by Arne Midtbø

Post by Harald Mossige
Og hvilken del av politikken sin bør Israel oppgi? Kravet om
"lebensraum"?

Om vi skal bruke den retorikk og snu på flisa, kan man jo spørre om hva
israelerne skal måtte akseptere; et nytt Holocaust?
http://no.wikipedia.org/wiki/Hamas
Utdrag: Hamas-charteret fra august 1988 erklærer at hele Palestina er
muslimsk land som aldri kan overgis til ikke-muslimer. Charteret referer
eksplisitt Sions vises protokoller og forholder seg til disse som
Sionistenes plan har ingen grenser. Etter Palestina aspirerer
sionistene til en utvidelse fra Nilen til Eufrat. Når de så har
fordøyd regionen de har overtatt, vil de aspirere til videre
ekspansjon, og så videre. Deres plan er beskrevet i 'Sions vises
protokoller', og deres nåværende framferd er det beste bevis på det
vi sier.
Hamas-charteret kommer også med en rekke referanser til frimurerne som en
av de «hemmelige brorskapene» som «sionistene» kontrollerer.
«Sionistene» blir også anklaget for å ha stått bak såvel den franske
revolusjon som den russiske revolusjon.

Sjekke denne, info om "Sions Vises protokoller" - et falsum som
brukes flittig:

http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/04/21/464091.html

Lang og meget informativ artikkel om Hamas, m.m.:
-----------------------------------------------------------
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=21418

Utdrag :
----------

In the Gaza Strip and the West Bank, the Brotherhood was active in the
1960s through 80s as a social and religious force; but it generally
disassociated itself from the PLO and other secular or Marxist terror
groups.

The cornerstone of their activities there was the system of social
services, Da'wah ( sermonizing, or inviting to the faith), which
promoted the group’s popularity with the poor. In the twenty years
preceding the Intifada, they built an impressive social, religious,
educational and cultural infrastructure, which gave them a political
stronghold, both in the Gaza Strip and the West Bank.

Today the Brotherhood holds 20 percent of the seats in Egypt’s
Parliament. It boasts a very complex financial network that connects
the operations of seventy Brotherhood branches worldwide. Hamas is but
one of these branches.

Hamas and Islamic History
------------------------------
Descended from the Brotherhood, Haraqat al Muqawama al-Islamiyyah,
Hamas, shares much of its DNA.
Whatever its representatives may have said in the recently completed
campaign, this is an Islamic fundamentalist terror group whose sole
purpose is the destruction of Israel and an apocalyptic future in
which all Jews are either dead or Muslim, all remaining Christians are
Dhimmi, and the stage is set for the resurrection of the dead and the
redemption of the world into “dar es-Salaam” (the realm of world peace
that will prevail once Islam is the only religion on earth, or at
least the ruling religion).

Hamas is part of Muslim history, which is typified by waves of what we
today might refer to as “Islamic fundamentalists” or “extremists.”

This has been the case since the original zeal of the 7th century
propelled the newly converted Moslems out of Arabia and in less than
one hundred years helped them conquer four civilizations, destroying
the languages and cultures of scores of nations, replacing those with
Arabic and Islam, killing tens of millions along the way.

Out of Arabia, and westward, they surged into Syria and Israel, across
Egypt and North Africa, in to Spain and France, stopped at the gates
of Paris in 736 by Charles Martel. Eastward they conquered the
Byzantine and Sassanian empires in what is today Iraq and Iran, and
launching wave after wave of attackers into western India, Kashmir,
Gujarat, and Punjab.
Gradually, the momentum of this wave ebbed, and Islam from Spain to
India, Yemen to what is today Pakistan, settled in to a ruling, rather
than a conquering, mode.
.......

Hamas’ Covenant

Hamas was formally founded as a distinct entity in December, 1987, and
emerged on the scene of the Israel-Arab conflict in August, 1988, with
the publication of its Charter, or Covenant, under the leadership of
the wheelchair-bound Sheikh Akhmed Yassin in Gaza. This Covenant is
the constitution by which Hamas defines itself and sets forth its
goals and methods.

The prologue insists that
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will
obliterate it, just as it obliterated others before it.”

(2) The Covenant’s Introduction goes on to state: “Our struggle
against the Jews is very great and very serious.” Notice that the
enemy is JEWS, not Israelis. In section 7 we learn that Mohammed has
said: “The Day of Judgment will not come until Moslems fight the Jews,
killing the Jews. When the Jews will hide behind stones and trees, the
stones and trees will say ‘O Moslems…. there is a Jew behind me, come
and kill him.’”

So Hamas’ goal is not just the conquest of “Palestine.” This is now
the only democratically elected political power in the world whose
foundational agenda includes the genocide, and whose sole defining
paradigm is terrorism.
Section 13 goes on to say that “There is no solution for the
Palestinian question except through Jihad.
Initiatives, proposals and international conferences are all a waste
of time and vain endeavors.”

So, as it describes itself, Hamas is a Moslem religious community
committed to not just the destruction of Israel but of all Jews
throughout the world.
It is irredentist as well as genocidal, having as part of its longer
term plan the re-conquest of those nations that were once under Moslem
rule (Spain, Greece, Hungary, Rumania, Slovakia, India); and an even
longer range plan of bringing Islam to a position from which it will
be “…in control of guiding the affairs of life.”

Hamas is very clear in its belief that Jews cannot have sovereignty in
any sacred Moslem land. Sheikh Yassin (whom the Israelis killed) said
that Hamas would destroy Israel even if it had to be done one Jew at a
time.
His number two man, Sheikh Abdul-Azziz Rantizi, has put it in a
slightly less bloodthirsty way:
There is no room for Jews in the Moslem land of Palestine.

Hamas defines Jihad “for the liberation of all of Palestine” as a
personal religious duty incumbent upon every Muslim. At the same time,
it utterly rejects any political arrangement that would entail the
relinquishment of any part of Palestine, which Hamas sees as
tantamount to a surrender of part of Islam.

The organization’s immediate goal is the establishment of an Islamic
state in all of Palestine. The immediate means to achieve this goal is
the escalation of the armed struggle (a.k.a. terrorism), and
ultimately all-out Jihad (full scale war), with the participation not
only of Palestinian Muslims but of the entire Islamic world.

Then, with “Palestine” finally rendered Judenrein, Hamas envisions
ultimate Moslem victory over the entire world such that Islam will be
“…in control of guiding the affairs of life.”
---

Financing
------------
Hamas enjoys strong financial backing from unofficial bodies in Saudi
Arabia and the Gulf states, and recently also from Iran, which
currently Iran contributes about $3million per year.

A broad network of charity associations operates legally in the West
Bank, on the basis of two Jordanian statutes: the Charity Association
and Social Institutions Law, and the Charity Fund-Raising Regulations
(3).
In the UK and EU there are at least four Hamas charities in operation
as well as numerous “Palestinian Aid” societies.(4)

Hamas makes extensive use of many of these charity associations and
committees, which (together with the mosques, unions, etc.) also serve
as the face of the organization's social services activity, operating
parallel to and serving its covert operations while also channeling of
funds into the region for support of Hamas’ military arm and hard core
terrorist activities. There is no exact count, but a conservative
estimate puts Hamas’ income at several tens of millions of dollars per
year.

Hamas’ Alliances
-------------------
Much of Hamas’ success has been the result of support it receives from
the Arab and broader Moslem world. Although Hafez el-Assad annihilated
the Moslem Brotherhood in Hamma in February of 1982, Syria ultimately
became a very important base for Hamas activities in the 1990s,
providing infrastructure, training camps, and safe harbor for its
terrorist leaders.
Funding from Iran and Arabia is easily channeled to the Hamas
leadership in Damascus. While at least nominally under Syrian
government control until Hafez el-Assad’s death, Hamas now operates
independently in Syria.
.............

[Terje A. Bergesen]

...

Post by Harald Mossige

Post by Terje A. Bergesen
Er du ikke riktig frisk? Hamas har som offisiell politikk at de skal
fjerne en nabostat. Hvordan kan man gi dem en sjanse? Dersom Hamas
ønsker en sjanse så oppgir de denne delen av sin politikk.

Og hvilken del av politikken sin bør Israel oppgi? Kravet om "lebensraum"?

Sukk.

[Terje A. Bergesen]

...

Post by Harald Mossige

Post by Terje A. Bergesen
Er du ikke riktig frisk? Hamas har som offisiell politikk at de skal
fjerne en nabostat. Hvordan kan man gi dem en sjanse? Dersom Hamas
ønsker en sjanse så oppgir de denne delen av sin politikk.

Og hvilken del av politikken sin bør Israel oppgi? Kravet om "lebensraum"?

OK, jeg skal gi deg litt mer enn "Sukk", du fortjener kanskje det.

Israel ble angrepet millitært umiddelbart etter at staten ble dannet. I
denne millitæraksjonen vant Israel stort, og de okkuperte store deler av
landområdene til de bandittene som angrep. Dette er moralsk helt i
orden, og relativt vanlig i krig. Mener du kanskje at Polen bør gi
Gdansk tilbake til Tyskaland?

Siden dengang har Israel vært involvert i en rekke kriger, kriger de
alle har vunnet. Dersom naboene ønsker fred med Israel så kan de jo vise
det ved å slutte å starte kriger mot dem. Eller?

[G. Lavik]

On Sun, 23 Apr 2006 22:37:43 -0700, "Terje A. Bergesen"

Post by Terje A. Bergesen
...

Post by Harald Mossige

Post by Terje A. Bergesen
Er du ikke riktig frisk? Hamas har som offisiell politikk at de skal
fjerne en nabostat. Hvordan kan man gi dem en sjanse? Dersom Hamas
ønsker en sjanse så oppgir de denne delen av sin politikk.

Og hvilken del av politikken sin bør Israel oppgi? Kravet om "lebensraum"?

OK, jeg skal gi deg litt mer enn "Sukk", du fortjener kanskje det.
Israel ble angrepet millitært umiddelbart etter at staten ble dannet. I
denne millitæraksjonen vant Israel stort, og de okkuperte store deler av
landområdene til de bandittene som angrep. Dette er moralsk helt i
orden, og relativt vanlig i krig. Mener du kanskje at Polen bør gi
Gdansk tilbake til Tyskaland?
Siden dengang har Israel vært involvert i en rekke kriger, kriger de
alle har vunnet. Dersom naboene ønsker fred med Israel så kan de jo vise
det ved å slutte å starte kriger mot dem. Eller?

Nettopp!
-----------
G. Lavik.

[Arne Midtbø]

Post by Knut Schrøder
Det er Hamas nå! Gi dem en sjanse!

En sjanse til hva?

18. august 1988 vedtok Hamas sitt charter, hvor den islamske bevegelsens
politiske mål blir beskrevet. Her er et korfattet sammendrag i norsk
oversettelse:

Forord
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere
Israel.

Kampen retter seg mot jødene som folk, og denne kampen er "ekstremt
omfattende og alvorlig". Hamas skriver at de vil trenge hjelp fra
"bataljoner" fra den arabiske og islamske verden.

Del 1 - Om bevegelsen
1. Hamas bygger på Islam.

2. Hamas er en del av Det muslimske brorskap, "den største islamske
bevegelsen i moderne tid". Bevegelsens kjennetegn er at Islam påvirker
alle deler av samfunnet.

3. Hamas-medlemmene er helt overgitt til Allah.

4. Hamas ønsker alle muslimer velkommen som deler de samme mål, støtter
metodene, "holder hemmelighetene" og ønsker å stille seg til tjeneste.
"Allah vil belønne dem."

5. "The endelige mål er Islam, Profeten er vårt eksempel og Koranen er
grunnloven."

6. Hamas er en palestinsk bevegelse, som ønsker "å reise Allahs banner
over hver tomme [jord] av Palestina" [Hamas inkluderer staten Israel i
Palestina]. "Bare under Islams skygge kan folk i alle regioner leve sammen
i trygghet og sikkerhet for deres liv, eiendom og rettigheter."

7. Hamas er en "universell" bevegelse. "Hamas er en av lenkene i
Jihad-kjeden i konfrontasjonen med den zionistiske invasjonen." [Det
nevnes eksempler på muslimske krigere som har kjempet mot jødene helt
fra 1936.] "Hamas har sett frem til å iverksette Allahs løfte, samme
hvor lang tid det vil ta." Løftet ble gitt ved Muhammed: "Tiden vil komme
når muslimer vil kjempe mot jødene (og drepe dem); inntil jødene
skjuler seg bak stener og trær, som vil rope: O muslim! Det er en jøde
som skjuler seg bak meg. Kom og drep ham!"

8. Slagordet til Hamas: "Allah er målet, Profeten er modellen, Koranen er
grunnloven, Jihad er veien og død for Allahs sak er den mest opphøyde
tro."

Del 2 - Mål
9. Islam har mistet sin innflytelse i menneskenes liv, og derfor er
sannhet erstattet av ondskap. Hamas har som mål å ødelegge ondskapen og
gjenskape en muslimsk stat.

10. Hamas vil være en "støtte for de svake, og et forsvar for de
undertrykte".

Del 3 - Strategi og metoder
11. "Hamas tror at Palestina har vært en et islamsk landområde (waqf)
gjennom generasjoner og inntil Oppstandelsens dag." "Ingen kan gi avkall
på det eller deler av det, eller forlate det eller deler av det." Selv
ikke alle arabiske og palestinske ledere til sammen kan oppgi det. "Dette
gjelder for alle land som er erobret av Islam med makt."

12. "Hamas anser nasjonalisme som en del som hører med til den religiøse
tro. Ingenting er høyere og dypere i nasjonalismen enn å føre jihad mot
fienden og konfrontere ham når han setter foten på muslimenes land." "En
kvinne må kjempe mot fienden selv uten godkjennelse av sin mann."

13. Hamas setter seg mot alle "såkalte fredsløsninger og internasjonale
konferanser for å løse det palestinske problem". "Det er ikke noen annen
løsning på det palestinske problem enn Jihad."

14. Hamas understreker at alle muslimer "hvor som helst" har et ansvar for
å frigjøre Palestina.

15. "Når våre fiender tilraner seg Islams land, blir jihad (hellig krig)
en plikt som påligger alle muslimer." Hamas vil forsøke å påvirke
muslimer over hele verden, og også være aktiv i skoleverket, for å
vekke "samvittigheten" til jihad. Hamas anser imperalismen som medvirkende
i "tapet av Palestina". "Vi må legge det på sinnet av generasjoner av
muslimer at det palestinske problem er et religiøst problem, og må
behandles på dette premiss." Til slutt i denne artikkelen siteres det en
islamsk skrift: "Jeg ønsker virkelig å gå til krig for Allah! I jeg
angripe og drepe, angripe og drepe, angripe og drepe."

16. Hamas må være aktive i utdanningen av ungdom, og følge med på
"fienden".

17. "Muslimske kvinner spiller ingen mindre rolle enn menn i denne
frigjøringskrigen; de føder menn og spiller en viktig rolle i å
rettlede og undervise den [nye] generasjonen." Hamas beskylder "fiendene"
for å ødelegge muslimske kvinner med "filmer, utdanning, kultur" osv.
"Når Islam vil ta tilbake muligheten til å rettlede muslimer, vil de
utrydde organisasjoner som er fienden til menneskeheten og Islam."

18. Artikkelen forteller mer om kvinnens viktige oppgave i
"frigjøringskrigen". Hamas oppfordrer til god husholdningsøkonomi.

19. Kunst skal brukes til "ideologisk mobilasjon".

20. "Et islamsk samfunn er et solidarisk samfunn." Hamas "konfronterer en
ond, nazi-lik fiende", som bruker "kollektiv avstraffelse". "Jødenes
nazisme sparer ikke kvinner og barn, den skremmer alle." "Å sende
mennesker i eksil fra sitt eget land er en annen måte å drepe dem."

21. Artikkelen utdyper det solidariske ansvaret som alle medlemmer av
Hamas har.

22. Fienden har "kontroll over verdens media". De har også brukt "sin
rikdom" til å "skape revolusjoner" flere steder i verden. "De stod bak
den franske og kommunistiske revolusjon, og de fleste revolusjoner vi
hører om her og der." Rotary Club og Lions er blant organisasjonene som
"iverksetter zionistiske interesser". "De er alle destruktive
spionorganisasjoner." Jødene "stod bak Første verdenskrig, for å
ødelegge det islamske kalifatet". Jødene "etablerte Folkeforbundet for
å styre verden gjennom den organisasjonen". Jødene "stod også bak Andre
verdenskrig. De samlet store fordeler av handel med krigsmaterialer og
forberedet etableringen av deres stat". "Det har ikke brutt ut noen krig i
verden ut at de [jødene] har sine fingermerker på den."

Del 4
23. "Hamas ser på andre islamske bevegelser med respekt og aktelse."
"Alle som kjemper Jihad skal få sin lønn."

24. "Hamas vil ikke tillate baktalelse og injurier mot noen individer
eller grupper."

25. Hamas støtter nasjonalistiske, palestinske bevegelser, "så lenge de
ikke forplikter seg til lojalitet til det kommunistiske øst eller
korsfarerne i vest". Hamas oppforder til enhet blant de palestinske
grupperingene.

26. Selv om Hamas støtter palestinernes nasjonale bevegelse, forbeholder
de seg retten til å debattere det palestinske problem på den lokale og
internasjonale arena.

27. "PLO er en av Hamas sine nærmeste. Det er en far, en bror, en
slektning, en venn. Kan en muslim vende seg bort fra sin far, sin bror,
sin slektning eller venn? Vi har felles hjemland, felles lidelse, felles
skjebne og felles fiende." Likevel kan ikke Hamas akseptere sekulariteten
i PLO. "Når PLO velger Islam som sin retningsgiver for livet, skal vi bli
deres soldater, bensinen på deres bål som vil brenne fienden."

28. Artikkelen fortsetter å svartmale zionismen, som "står bak spredning
av narkotika og gift av alle slags". "De arabiske land rundt Israel må
åpne sine grenser for Jihad-krigere." "Som en jødisk stat med en jødisk
befolkning står Israel imot Islam og muslimer."

29. Hamas ønsker all mulig støtte fra "nasjonale og religiøse
organisasjoner, institusjoner, intellektuelle og den arabiske og islamske
verden".

30. "Jihad handler ikke bare om å bære våpen og å rakke ned på
fiendene. Å uttale positive ord, skrive gode artikler og nyttige bøker,
støtte og gi assistanse er også Jihad etter Allahs ønske, så lenge det
blir gjort med ønske om å løfte Allahs banner over alle ting.

31. "Hamas er en human bevegelse, som tar hensyn til menneskerettigheter
og er forpliktet på toleransen som er innebygd i Islam overfor andre
religioner." Hamas er bare fiendtlig "overfor dem som er fiendtlig mot
oss". Trygghet og sikkerhet for medlemmer av islam, kristendom og jødedom
er kun mulig "under Islams skygge". "Medlemmer av andre religioner må
avstå fra å kjempe mot Islam over suverenitet i regionen." "De
nazistisk-zionistiske handlingene mot vårt folk vil ikke vare mer enn en
mannsalder etter invasjonen [levetid av invasjonen], for "stater som er
bygd på undertrykkelse varer bare én time, stater som bygger på
rettferdighet varer til oppstandelsens time"."

32. "Verdenszionismen og de imperalistiske krefter" har forsøkt å trekke
arabiske land ut av konflikten, "for å isolere det palestinske folk".
Fredsavtalen med Egypt blir omtalt som foræderisk. Jødenes "plan er
forklart i Zions vises protokoller, og deres nåværende handlinger er det
beste bevis for det som blir sagt der". Hamas oppfordrer muslimer til å
"samle alle krefter" for å stå imot "denne foraktelige nazi-tatar
invasjonen". "Alle må forstå at man er ansvarlig overfor Allah." Jødene
blir omtalt som "handelsmenn i krig" i artikkelen.

33. Konseptene som Hamas følger er "i samsvar med universets lover".

Del 5 - Historiens vitnesbyrd
34. "Palestina er jordens navle."
"De grådige har vært ute etter Palestina mer enn en gang." Det nevnes
eksempel på hvordan korsfarerne ble drevet tilbake av muslimske styrker.

35. Muslimene er i stand til å "møte den zionistiske invasjonen og
overvinne den", akkurat som de overvant korsfarere og tatarer. "Dette vil
ikke være vanskelig for Allah hvis våre intensjoner er rene og vår
vilje oppriktig."

EPILOG
36. Hamas "søker ikke ære for seg selv eller materiell vinning, eller
sosial status".

[C Lund]

Post by Arne Midtbø
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere
Israel.

Hamas fabulerer om å eliminerer Israel. I mellomtiden er Israel iferd
med å eliminere Palestina. Men det plager deg visst ikke i det hele
tatt.

[G. Lavik]

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere
Israel.

Hamas fabulerer om å eliminerer Israel. I mellomtiden er Israel iferd
med å eliminere Palestina. Men det plager deg visst ikke i det hele
tatt.

Aha - derfor bygger Israel muren sin!
--
G. L.

[C Lund]

Post by G. Lavik

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere
Israel.

Hamas fabulerer om å eliminerer Israel. I mellomtiden er Israel iferd
med å eliminere Palestina. Men det plager deg visst ikke i det hele
tatt.

Aha - derfor bygger Israel muren sin!

Dagbladet hadde faktisk en artig liten artikkel om den muren idag:

" DELER LANDSBYEN I TO: Slik gr den israelske separasjonsmuren ved
landsbyen Abu Dis like ved Jerusalem. I stedet for flge veien
nedenfor, er den bygd slik at landsbyenes hus fortsetter være p
palestinsk side, mens en del av innbyggernes trær og marker havner p
israelsk side."

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/04/25/464407.html

Og her kan du se hvordan muren er ment å gå:

http://gush-shalom.org/thewall/index.html

Post by G. Lavik
--
G. L.

[Arne Midtbø]

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere
Israel.

Hamas fabulerer om å eliminerer Israel. I mellomtiden er Israel iferd
med å eliminere Palestina. Men det plager deg visst ikke i det hele
tatt.

Dersom naboen din hadde hatt som erklært mål å utslette deg, hva hadde
du gjort da?

[Terje A. Bergesen]

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere
Israel.

Hamas fabulerer om å eliminerer Israel. I mellomtiden er Israel iferd
med å eliminere Palestina.

Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Post by C Lund
Men det plager deg visst ikke i det hele tatt.

Og det plager ikke deg at Israel, som er en helt legitim stat opprettet
ved et FN vedtak og bosatt dengang med mennesker som allerede bodde i
regionen, gjentatte ganger har blitt angrepet av stater som stadig
driver terror aksjoner der og i resten av verden?

[Hans Petter Nenseth]

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Kanskje "bandittregimene" ikke oppfatter Israel som en legitim stat?

[Magnus]

Post by Hans Petter Nenseth

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Kanskje "bandittregimene" ikke oppfatter Israel som en legitim stat?

Det er jo naturligvis irrelevant, men uansett er det jo også feil, Egypt
anerkjenner Isreal.

[C Lund]

Post by Magnus

Post by Hans Petter Nenseth

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Kanskje "bandittregimene" ikke oppfatter Israel som en legitim stat?

Det er jo naturligvis irrelevant, men uansett er det jo også feil, Egypt
anerkjenner Isreal.

Og hvorfor gjør de det tro? Hmm..

"For more than two decades Egypt has been one of the largest
recipients of U.S. economic and military aid, second only to Israel.
For fiscal year 2002 the Bush Administration has requested $ 1.3
billion in Foreign Military Financing funds, $ 655 million in Economic
Support Fund assistance, and $1.2 million for training of Egyptian
military officers."

http://www.hrw.org/backgrounder/mena/egypt-bck-1001.htm

[Arne Midtbø]

Post by C Lund

Post by Magnus

Post by Hans Petter Nenseth

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Kanskje "bandittregimene" ikke oppfatter Israel som en legitim stat?

Det er jo naturligvis irrelevant, men uansett er det jo også feil, Egypt
anerkjenner Isreal.

Og hvorfor gjør de det tro? Hmm..
"For more than two decades Egypt has been one of the largest
recipients of U.S. economic and military aid, second only to Israel.
For fiscal year 2002 the Bush Administration has requested $ 1.3
billion in Foreign Military Financing funds, $ 655 million in Economic
Support Fund assistance, and $1.2 million for training of Egyptian
military officers."
http://www.hrw.org/backgrounder/mena/egypt-bck-1001.htm

Egypt er vel det eneste arbiska landet som har noen økonomisk framgang
å vise til. Stoda eller er elendig:

I løpet av de siste tyve årene har den arabiske verden hatt en vekst i
inntekt pr. innbygger som har vært den laveste i verden - Afrika sør
for Sahara unntatt.
En av fem arabere lever fortsatt på under to dollar dagen.
12 millioner arabere, eller 15 prosent av arbeidsstyrken, er uten
arbeid. Dette tallet vil stige til 25 millioner innen 2010.
280 millioner arabere bruker mer - som andel av bnp - på utdanning enn
noe annet utviklingsland. Likevel er 65 millioner arabere analfabeter,
og ti millioner barn går ikke på skole.
Det fins nesten ikke arabisk-språklig skjønnlitteratur, og enda verre:
i løpet av de siste ett tusen (!) årene har den arabiske verden
oversatt like mange bøker fra andre deler av verden som Spania gjør i
løpet av bare ett år.
Kort sagt; en begredelig situasjon.

Noen viktige konklusjoner:

Sensur: I den arabiske verden med sine 284 millioner mennesker
overstiger opplaget til en "best-seller" sjelden 5000 eksemplarer. Det
skyldes en streng sensur og andre restriksjoner på det skrevne ord.

Oversatt litteratur: 10.000 utenlandske verker har blitt oversatt til
arabisk i løpet av de siste ett tusen årene. Det tilsvarer det antall
bøker som blir oversatt til spansk hvert år.

Presse: 53 aviser pr. 1000 mennesker kommer hver dag ut i den arabiske
verden. For den vestlige, industrialiserte delen av verden er tallet
285 aviser pr. 1000 mennesker. Aviser i den arabiske verden blir
jevnlig utsatt for razziaer, stengninger, forbud og/eller beslag. I
mange land blir journalister arrestert, eller opplever andre
represalier.

Bøker: Den arabiske verden utgjør fem prosent av befolkningen globalt,
og står for en prosent av verdens bokutgivelser.

Religiøse verker: Religiøse verker utgjør 17 prosent av den litterære
produksjonen. I resten av verden er tallet fem prosent.

Internett: Innbyggere som har tilgang til internett utgjør 1.6 prosent
av befolkningen, mot 79 prosent i USA og 68 prosent i Storbritannia.

Forskere: Den arabiske verden har 371 forskere og vitenskapsfolk pr.
million innbyggere mot et verdenssnitt på 979.

Kilde: Ny Tid http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461

[Magnus]

Post by C Lund

Post by Magnus

Post by Hans Petter Nenseth

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Kanskje "bandittregimene" ikke oppfatter Israel som en legitim stat?

Det er jo naturligvis irrelevant, men uansett er det jo også feil, Egypt
anerkjenner Isreal.

Og hvorfor gjør de det tro? Hmm..

Det vet du selvfølgelig ingenting om.
Det endrer ikke det på det jeg poengterte.
Og, mener du Egypt bør være i krig med Israel?

Ditt svar var bare enda en avledningsmanøver.

[Arne Midtbø]

Post by Hans Petter Nenseth

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Kanskje "bandittregimene" ikke oppfatter Israel som en legitim stat?

Nei, de gjør ikke det. De, med unntak av Egypt, ønsker å utslette
Israel som stat.

Så har vi to blokker her i landet: Den største blokka er de som (i
praksis) støtter utryddelse av Israel, og så har vi dem som ønsker at
Israel skal få fortsette å eksistere.

[Terje A. Bergesen]

Post by Hans Petter Nenseth

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Kanskje "bandittregimene" ikke oppfatter Israel som en legitim stat?

Nei, mennesker som ikke respekterer lover og avtaler har en tendens til
å være konsekvente. Henrette kvinner som blir voldtatt, helt i orden.
Piske barn som kysser på gaten, helt i orden. Henrette mennesker som går
i kirken, helt i orden. Forholde seg til internasjonale lover og regler,
ikke faen. Og du støtter disse?

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere
Israel.

Hamas fabulerer om å eliminerer Israel. I mellomtiden er Israel iferd
med å eliminere Palestina.

Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Hva gjorde Israel legitimt i øynene til araberne? At noen fremmede
kolonimakter ga bort landet *deres* til fremmede?

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Men det plager deg visst ikke i det hele tatt.

Og det plager ikke deg at Israel, som er en helt legitim stat opprettet
ved et FN vedtak og bosatt dengang med mennesker som allerede bodde i
regionen, gjentatte ganger har blitt angrepet av stater som stadig
driver terror aksjoner der og i resten av verden?

Men dette gjør ikke Israel?

[Terje A. Bergesen]

...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Hva gjorde Israel legitimt i øynene til araberne? At noen fremmede
kolonimakter ga bort landet *deres* til fremmede?

Hvilket "deres" land? Araberne som bodde i det britiske området var
innvandrere på samme måte som jødene var det. Hvordan var det "deres"
land? Ingen ble fjernet fra sine hjem ved opprettelsen av statene. FN
ønsket ikke rene etniske stater, og det er ingen ting som tyder på at
noen av de andre reelle partene ønsket det heller, selv om elementer på
begge sider helt klart ønsket det. Ingen ble fjernet. Ingen ble fratatt
noe. De to folkegruppene som allerede bodde i regionen ble gitt kontroll
over forskjellige områder, men araberne ønsket ikke dette, de ønsket en
arabisk kontrollert stat fra ende til annen. Hvorfor ville dette være
mer rettferdig?

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Og det plager ikke deg at Israel, som er en helt legitim stat opprettet
ved et FN vedtak og bosatt dengang med mennesker som allerede bodde i
regionen, gjentatte ganger har blitt angrepet av stater som stadig
driver terror aksjoner der og i resten av verden?

Men dette gjør ikke Israel?

Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Israel har okkupert en rekke områder som tidligere ikke var Israel etter
at Israel ble angrepet. Hvorfor skulle Israel ikke okkupere territorier
fra de bandittregimene som angrep en legitim stat?

Hva gjorde Israel legitimt i øynene til araberne? At noen fremmede
kolonimakter ga bort landet *deres* til fremmede?

Hvilket "deres" land? Araberne som bodde i det britiske området var
innvandrere på samme måte som jødene var det.

Arabiske innvandrere i et arabisk land - kontra europeiske innvandrere
som kom for å opprette en jødisk stat.

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Og det plager ikke deg at Israel, som er en helt legitim stat opprettet
ved et FN vedtak og bosatt dengang med mennesker som allerede bodde i
regionen, gjentatte ganger har blitt angrepet av stater som stadig
driver terror aksjoner der og i resten av verden?

Men dette gjør ikke Israel?

Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Har ikke araberne rett til å forsvare seg?

[Terje A. Bergesen]

...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Hvilket "deres" land? Araberne som bodde i det britiske området var
innvandrere på samme måte som jødene var det.

Arabiske innvandrere i et arabisk land - kontra europeiske innvandrere
som kom for å opprette en jødisk stat.

Så, i følge deg skal mennesker ha forskjellige rettigheter basert på
hvilken rase de er? Jeg tok ikke deg for å være rasist Lund.

...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Har ikke araberne rett til å forsvare seg?

Mot hva? Araberne er ikke dem som blir angrepet.

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Hvilket "deres" land? Araberne som bodde i det britiske området var
innvandrere på samme måte som jødene var det.

Arabiske innvandrere i et arabisk land - kontra europeiske innvandrere
som kom for å opprette en jødisk stat.

Så, i følge deg skal mennesker ha forskjellige rettigheter basert på
hvilken rase de er?

Dette har ikke med rase å gjøre - det har med en stor gruppe mennesker
som kommer utenfra med den hensikten å danne en ny stat i et område
hvor denne nye staten ikke er ønsket.

Post by Terje A. Bergesen
Jeg tok ikke deg for være rasist Lund.

Noe som aldri slår feil er dette: En som kritiserer Israel vil altid
bli anklaget for å være antisemitt (eller rasist - i dette tilfelle).

Dette er en uærlig taktikk som har blitt brukt med stort hell av ADL i
USA. Istedet for å møte kritikken med motargumenter slenger man bare
ut en beskyldning for å være en antisemitt og dermed er kritikken
borte.

Men det der fungerer ikke like bra utenfor USA, bergesen.

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Har ikke araberne rett til å forsvare seg?

Mot hva? Araberne er ikke dem som blir angrepet.

http://btselem.org

[Terje A. Bergesen]

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Hvilket "deres" land? Araberne som bodde i det britiske området var
innvandrere på samme måte som jødene var det.

Arabiske innvandrere i et arabisk land - kontra europeiske innvandrere
som kom for å opprette en jødisk stat.

Så, i følge deg skal mennesker ha forskjellige rettigheter basert på
hvilken rase de er?

Dette har ikke med rase å gjøre - det har med en stor gruppe mennesker
som kommer utenfra med den hensikten å danne en ny stat i et område
hvor denne nye staten ikke er ønsket.

Denne staten var ikke bare ønsket, men sterkt applaudert av arabere i
området fram til 1936. Dette fordi den jødiske immigrasjonen førte
enorme ressurser til området, noe som førte til at arabere som bodde i
området hadde dobbelt så høy velstand som sine arabiske naboer. Etter en
massiv arabisk innvandring til området ble den økonomiske forskjell
mellom jøder og arabere et spenningspunkt, og araberne bestemte seg for
å renske regionen for jøder, uten å kompensere dem for de investeringer
de hadde gjort.

Ideen om at store mengder jøder flyttet til Palestina for å danne en ny
jødisk stat var en del av en stor-jødisk plan er, desverre for de
kunnskapsløse individer - som Lund, tilbakevist av de reelle tall. Mens
jødiske befolkningen marginalt, eksploderte den jødiske befolkning i USA.

Jødene var på flukt fra forflølging i Europa, og ett av de områder der
en *veldig* liten gruppe jøder flyttet var til det britiske Palestina.

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Jeg tok ikke deg for være rasist Lund.

Noe som aldri slår feil er dette: En som kritiserer Israel vil altid
bli anklaget for å være antisemitt (eller rasist - i dette tilfelle).
Dette er en uærlig taktikk som har blitt brukt med stort hell av ADL i
USA. Istedet for å møte kritikken med motargumenter slenger man bare
ut en beskyldning for å være en antisemitt og dermed er kritikken
borte.

Sukk. Jeg har imøtegått *alle* dine argumenter. Din påstand om at jeg
ikke gjør det men tyr til "rasist" betegnelsen er direkte løgn. Jeg
kalte deg for en rasist når du sa at du mente at der burde være
forskjellige lover basert på hvilken rase man var. *Du* var den som sa
at den jødiske innvandring (noen få hundre tusen) til Palestina var
fundamentalt forskjellig fra den arabiske (omkring 1 million). Du
baserte din påstand om at der var en forskjell ene og alene på rasen til
individene som var involvert. Dette er, pr definisjon Lund, rasisme.

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Har ikke araberne rett til å forsvare seg?

Mot hva? Araberne er ikke dem som blir angrepet.

http://btselem.org

Vis til *en* krig der araberne ble angrepet er du snill.

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Noe som aldri slår feil er dette: En som kritiserer Israel vil altid
bli anklaget for å være antisemitt (eller rasist - i dette tilfelle).
Dette er en uærlig taktikk som har blitt brukt med stort hell av ADL i
USA. Istedet for å møte kritikken med motargumenter slenger man bare
ut en beskyldning for å være en antisemitt og dermed er kritikken
borte.

Sukk. Jeg har imøtegått *alle* dine argumenter.

Nei, det har du ikke. Du har stukket hodet i sanden.

Post by Terje A. Bergesen
Din påstand om at jeg
ikke gjør det men tyr til "rasist" betegnelsen er direkte løgn.

De som har fulgt med på denne tråden vet hvem løgneren er.

Post by Terje A. Bergesen
Jeg
kalte deg for en rasist når du sa at du mente at der burde være
forskjellige lover basert på hvilken rase man var.

Du satte opp en stråmann og bruker den til å anklage meg for å være
rasist.

Post by Terje A. Bergesen
*Du* var den som sa
at den jødiske innvandring (noen få hundre tusen) til Palestina var
fundamentalt forskjellig fra den arabiske (omkring 1 million).

Ja, og det er riktig. Det er heller ikke rasistisk. Jeg har gjentatte
ganger forklart deg hva som er forskjellen, men du velger istedet å
kjøre hodet i sanden og skrike "rasist" for fulle lunger.

Post by Terje A. Bergesen
Du
baserte din påstand om at der var en forskjell ene og alene på rasen til
individene som var involvert. Dette er, pr definisjon Lund, rasisme.

Det er også løgn fra din side.

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Har ikke araberne rett til å forsvare seg?

Mot hva? Araberne er ikke dem som blir angrepet.

http://btselem.org

Vis til *en* krig der araberne ble angrepet er du snill.

Hvorfor må de absolutt angripes i en krig?

[Terje A. Bergesen]

...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Sukk. Jeg har imøtegått *alle* dine argumenter.

Nei, det har du ikke. Du har stukket hodet i sanden.

Kan du vise til *ett* av dine argumenter jeg ikke har imøtegått er du snill?

...

Post by C Lund
De som har fulgt med på denne tråden vet hvem løgneren er.

Kan du vise til *ett* sted der jeg har løyet?

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Jeg
kalte deg for en rasist når du sa at du mente at der burde være
forskjellige lover basert på hvilken rase man var.

Du satte opp en stråmann og bruker den til å anklage meg for å være
rasist.

Så du går tilbake på påstanden om at den arabiske innvandringen til
Palestina i årene 1920 til 1939 var OK mens den jødiske innvandring ikke
var OK?

...

Post by C Lund
Ja, og det er riktig. Det er heller ikke rasistisk.

Selvsagt er det rasistisk. Der finnes et land, Palestina, med lover og
regler og grenser. To folkegrupper ønsker å innvandre, en arabisk og en
jødisk. I følge deg skal man gjøre forskjell på disse to gruppene ene og
alene basert på deres etnisitet. Dette er, tro det eller ei, rasisme pr
definisjon.

Post by C Lund
Jeg har gjentatte
ganger forklart deg hva som er forskjellen, men du velger istedet å
kjøre hodet i sanden og skrike "rasist" for fulle lunger.

Nei, du har faktisk ikke forklart noen forskjell. Du har fantasert om at
store mengder jøder flyttet dit for å skape en ny stat. Realiteten er at
jødene flyktet fra forfølging i Europa og Russland, og en *liten* del av
disse flyktet til Palestina. Av dem som flyktet var der en håndfull som
fantaserte om å lage en ny stat i området. Denne ideen hadde svært liten
støtte i det jødiske miljøet i Europa som sådan, dette kan man se ved at
nesten ingen jøder flyttet til Palestina, de aller, aller, aller fleste
av dem flyttet til USA.

Igjen så viser deg seg at virkeligheten ikke passer med dine religiøse
fantasier, men dette betyr selvsagt ikke at du gir opp dine fantasier.
Som de fleste andre religiøse fanatikere så klynger du deg til kartet og
insisterer på at terrenget må være feil.

...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Vis til *en* krig der araberne ble angrepet er du snill.

Hvorfor må de absolutt angripes i en krig?

Fordi araberne, gang på gang, har angrepet Israel i krigshandlinger.
Enhver våpenbruk fra arabisk side mot Israel må, fra et israelsk
synspunkt, sees på som en kontinuering av disse krigshandlinger.

Araberne angriper Israel Lund, har du glemt det?

[Thomas Tsigaridas]

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Å adskille landsbyer fra landområdene rundt med en åtte meter høy
mur og å la jagerfly bryte lydmuren rett over sivile bosetninger er
vel litt mer enn kun å forsvare seg, synes du ikke?

Thomas

[C Lund]

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Å adskille landsbyer fra landområdene rundt med en åtte meter høy
mur og å la jagerfly bryte lydmuren rett over sivile bosetninger er
vel litt mer enn kun å forsvare seg, synes du ikke?

Forsiktig nå. Det er slike uttalelser som fører til beskyldninger om
antisemittisme*... ;p

* Etternavnet ditt indikerer at du kanskje er semitt selv..?

Post by Thomas Tsigaridas
Thomas

[Arne Midtbø]

Post by C Lund

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Å adskille landsbyer fra landområdene rundt med en åtte meter høy
mur og å la jagerfly bryte lydmuren rett over sivile bosetninger er
vel litt mer enn kun å forsvare seg, synes du ikke?

Forsiktig nå. Det er slike uttalelser som fører til beskyldninger om
antisemittisme*... ;p
* Etternavnet ditt indikerer at du kanskje er semitt selv..?

Jeg tror han er greker. Jeg mener at grekerne burde overtatt jødenes
rolle som verdens syndebukker.

[Trond Erik Vee Aune]

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Å adskille landsbyer fra landområdene rundt med en åtte meter høy
mur og å la jagerfly bryte lydmuren rett over sivile bosetninger er
vel litt mer enn kun å forsvare seg, synes du ikke?

Forsiktig nå. Det er slike uttalelser som fører til beskyldninger om
antisemittisme*... ;p
* Etternavnet ditt indikerer at du kanskje er semitt selv..?

Jeg tror han er greker. Jeg mener at grekerne burde overtatt jødenes
rolle som verdens syndebukker.

Dette var en spøk, right? ;).

Dersom vi virkelig trenger syndebukker kan vi vel la denne infamøse
rollen gå til mennesker som fortjener det, f.eks alle dem som ikke
klarer å forholde seg til hva folk faktisk mener men tviholder på sin
rett til å generaliser/tillegge dem meninger de ikke har gitt uttrykk
for/misforstå i diskusjoner, helt uavhengig av deres etnisitet.

Trond Erik

[Erik Naggum]

Post by Trond Erik Vee Aune
Dersom vi virkelig trenger syndebukker kan vi vel la denne infamøse
rollen gå til mennesker som fortjener det, f.eks alle dem som ikke
klarer å forholde seg til hva folk faktisk mener men tviholder på sin
rett til å generaliser/tillegge dem meninger de ikke har gitt uttrykk
for/misforstå i diskusjoner, helt uavhengig av deres etnisitet.

Jøss, det var /så/ nære å være selvinnsikt, men selvsagt mener du vel
bare noen andre, dem du typisk tillegger meninger de ikke har gitt
uttrykk for? Hvis du ikke svarer, må dette antaes å være tilfellet.
(Tilsvarsretten må holdes i hevd også overfor sånne som deg.)

Erik Naggum

[Thomas Tsigaridas]

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Å adskille landsbyer fra landområdene rundt med en åtte meter høy
mur og å la jagerfly bryte lydmuren rett over sivile bosetninger er
vel litt mer enn kun å forsvare seg, synes du ikke?

Forsiktig nå. Det er slike uttalelser som fører til beskyldninger om
antisemittisme*... ;p
* Etternavnet ditt indikerer at du kanskje er semitt selv..?

Jeg tror han er greker. Jeg mener at grekerne burde overtatt jødenes
rolle som verdens syndebukker.

Tja, grekerne har allerede et eget land, dårlige naboer og en
forestillingn om at kulturen deres har vært uforandret de siste 3000
år, så rollen som syndebukk er egentlig det eneste de mangler for å
bli knasende lik jødene. Sånn bortsett fra at grekerne i tillegg ikke
bruker Smyrna som en grunn til å spre død og lidelse over tyrkerne
mens de kaller det selvforsvar.

Thomas

[C Lund]

Post by C Lund
* Etternavnet ditt indikerer at du kanskje er semitt selv..?

Hmm.. Lurer på om ikke jeg har gjort denne antagelsen før - og blitt
korrigert for det. B/

Det var i allefall ikke vondt ment.

[Thomas Tsigaridas]

Post by C Lund

Post by C Lund
* Etternavnet ditt indikerer at du kanskje er semitt selv..?

Hmm.. Lurer på om ikke jeg har gjort denne antagelsen før - og blitt
korrigert for det. B/
Det var i allefall ikke vondt ment.

Slapp av, mann! Folk med rare navn og snåle klær pleier etterhvert å
bli ganske tykkhudet. Jeg har dessuten aldri oppfattet deg som
fremmedfientlig, og du skulle ha smørt ganske tykt på før jeg i det
hele tatt hadde giddet å aktivere "lille venn"-modusen min ;) Når
selv Lavik i et patetisk forsøk på å fornærme kaller meg for
fedonitten, pleier jeg tvert i mot å synes det er ganske
underholdende. Så ta det helt med ro :)

T

[Terje A. Bergesen]

Post by C Lund

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Å adskille landsbyer fra landområdene rundt med en åtte meter høy
mur og å la jagerfly bryte lydmuren rett over sivile bosetninger er
vel litt mer enn kun å forsvare seg, synes du ikke?

Forsiktig nå. Det er slike uttalelser som fører til beskyldninger om
antisemittisme*... ;p

Nei, faktisk ikke. Thomas har ikke sagt noe som helst om at man skal
forskjellsbehandle på grunnlag av rase. Dette er i motsetning til deg
Lund, du har sagt at man skulle behandlet den arabiske og den jødiske
innvandring til Palestina forskjellig. Dette er rasisme pr definisjon.

[Thomas Tsigaridas]

Hoisann, du verden hva som skjer på news mens jeg tilbringer en
partyhelg i Bergen ;), men altså

Post by C Lund
* Etternavnet ditt indikerer at du kanskje er semitt selv..?

Njæ, jeg tror ikke det, selv om jeg foretrekker å se på oss alle som
utvandrede afrikanere. Tsigaridas er altså et gresk navn, og selv om
mange grekere ikke liker jøder, så skyldes dette at grekere ikke
liker så mange i det hele tatt, fordi de er overbevist om at
demokrati, atomfysikk og de olympiske leker er deres oppfinnelser som
er resten av verden har stjålet fra dem. Men på nevnte party i Bergen
snakket jeg med en greker som var en tro kopi av Solid Snake, og det
var ganske artig ;)

Thomas

[C Lund]

Post by Thomas Tsigaridas

Post by C Lund
* Etternavnet ditt indikerer at du kanskje er semitt selv..?

Njæ, jeg tror ikke det, selv om jeg foretrekker å se på oss alle som
utvandrede afrikanere. Tsigaridas er altså et gresk navn,

Det er den "Tsig"-delen jeg hele tiden lar meg lure av. Den er
tilsynelatende vanlig i eritreiske navn. B)

Post by Thomas Tsigaridas
Thomas

[Terje A. Bergesen]

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Å adskille landsbyer fra landområdene rundt med en åtte meter høy
mur og å la jagerfly bryte lydmuren rett over sivile bosetninger er
vel litt mer enn kun å forsvare seg, synes du ikke?

Det er å harsellere en befolkning. En slik harsellering er ikke
uforståelig. Israel ble angrepet, etter at de forsvarte seg og
derigjennom okkuperte noen landområder har de vært under konstant angrep
fra araberne i området. At dette medfører en spent situasjon er kanskje
ikke så veldig rart.

[Thomas Tsigaridas]

Post by Terje A. Bergesen

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Jo, men er det rart? Dersom dine naboer driver kontinuerlig krigføring
mot deg, og lederne i nesten alle dine naboland har som uttalt mål å
fjerne deg fra kartet, hva gjør du? Har du ingen rett til å forsvare deg?

Å adskille landsbyer fra landområdene rundt med en åtte meter høy
mur og å la jagerfly bryte lydmuren rett over sivile bosetninger er
vel litt mer enn kun å forsvare seg, synes du ikke?

Det er å harsellere en befolkning. En slik harsellering er ikke
uforståelig. Israel ble angrepet, etter at de forsvarte seg og
derigjennom okkuperte noen landområder har de vært under konstant angrep
fra araberne i området. At dette medfører en spent situasjon er kanskje
ikke så veldig rart.

At Israel vil forsvare seg er forståelig, men trakassering av sivile
er det faktisk ikke. Dessuten er en okkupant i henhold til
internasjonal lov ansvarlig for at okkupasjonen ikke er skadelidende
for sivilbefolkningen, og når Israel ikke ivaretar dette hensynet er
motaksjonene fra palestinerne ikke bare forståelige, men fullstendig
legitime. Selv om konlfikten mellom Israel og naboområdene har en lang
forhistorie hvor alle parter kan sies å ha del i skylden for dagens
situasjon, er det likevel blitt slik at Israel er blitt et
fascistregime med palestinerne som den utsatte part, noe trakasseringen
av sivilbefolkningen bekrefter.

Thomas

[Terje A. Bergesen]

...

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Det er å harsellere en befolkning. En slik harsellering er ikke
uforståelig. Israel ble angrepet, etter at de forsvarte seg og
derigjennom okkuperte noen landområder har de vært under konstant angrep
fra araberne i området. At dette medfører en spent situasjon er kanskje
ikke så veldig rart.

At Israel vil forsvare seg er forståelig, men trakassering av sivile
er det faktisk ikke.

Trakassering av sivile er ikke akseptabelt, men det er relativt
forståelig når man er i krig. Jeg vil ikke forsvare slik trakassering på
noen måte, jeg vil bare påpeke at det er veldig, veldig vanlig, og
veldig vanskelig å få bukt med. Se på norske (og andre) FN soldater alle
steder i verden for eksempel.

Post by Thomas Tsigaridas
Dessuten er en okkupant i henhold til
internasjonal lov ansvarlig for at okkupasjonen ikke er skadelidende
for sivilbefolkningen,

Dette er korrekt, men om sivilbefolkningen er en del av de væpnete
styrker så er det umulig å fortsette okkupasjonen uten å påføre
befolkningen en viss form for ubehag.

Post by Thomas Tsigaridas
Selv om konlfikten mellom Israel og naboområdene har en lang
forhistorie hvor alle parter kan sies å ha del i skylden for dagens
situasjon, er det likevel blitt slik at Israel er blitt et
fascistregime med palestinerne som den utsatte part, noe trakasseringen
av sivilbefolkningen bekrefter.

Det er litt trist at du må bruke begreper som "fascistregime". Der er
ikke noe fascistisk i Israel sin politikk, selv om den kan bedres på en
rekke områder. Israel er *fortsatt* statig under angrep fra arabisk
side. Dersom den arabiske side gjør noen få enkle ting så vil
trakasseringen stanse veldig, veldig fort.

Aksepter virkeligheten:
- Israel er en stat som har full rett til å eksistere.
- Etter flere år med millitære angrep mot Israel så er det aller,
aller beste den arabiske verden kan håpe på at grensene blir
trukket opp noenlunde etter grensene fra 1968 eller så. Mest
sannsynlig litt dårligere for dem.
- Fortsatte millitære angrep på Israel fører til en ting, og en
ting alene, mer lidelse blandt arabere.
- Den arabiske verden er dritfattig, full av nød og analfabetisme.
Fortsatt krigføring vil gjøre at dette aldri bedrer seg eller
til og med at det blir verre. Den arabiske verden har alt å
tape på fortsatt fiendlighet og ingen ting å vinne. Arabiske
ledere derimot, som eksisterer bare fordi de er i stand til å
kontinuerlig pisse på sin egen befolkning, har alt å tjene på
at folket deres fortsetter å skylde på Israel for den
arabiske verdens totale kollaps.

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Det er å harsellere en befolkning. En slik harsellering er ikke
uforståelig. Israel ble angrepet, etter at de forsvarte seg og
derigjennom okkuperte noen landområder har de vært under konstant angrep
fra araberne i området. At dette medfører en spent situasjon er kanskje
ikke så veldig rart.

At Israel vil forsvare seg er forståelig, men trakassering av sivile
er det faktisk ikke.

Trakassering av sivile er ikke akseptabelt, men det er relativt
forståelig når man er i krig. Jeg vil ikke forsvare slik trakassering på
noen måte, jeg vil bare påpeke at det er veldig, veldig vanlig, og
veldig vanskelig å få bukt med. Se på norske (og andre) FN soldater alle
steder i verden for eksempel.

Post by Thomas Tsigaridas
Dessuten er en okkupant i henhold til
internasjonal lov ansvarlig for at okkupasjonen ikke er skadelidende
for sivilbefolkningen,

Dette er korrekt, men om sivilbefolkningen er en del av de væpnete
styrker så er det umulig å fortsette okkupasjonen uten å påføre
befolkningen en viss form for ubehag.

Hvor mener du grensen går mellom "trakassering" og "ubehag"?

Post by Terje A. Bergesen

Post by Thomas Tsigaridas
Selv om konlfikten mellom Israel og naboområdene har en lang
forhistorie hvor alle parter kan sies å ha del i skylden for dagens
situasjon, er det likevel blitt slik at Israel er blitt et
fascistregime med palestinerne som den utsatte part, noe trakasseringen
av sivilbefolkningen bekrefter.

Det er litt trist at du må bruke begreper som "fascistregime". Der er
ikke noe fascistisk i Israel sin politikk, selv om den kan bedres på en
rekke områder.

Hvordan definerer du et "fasistregime"?

Post by Terje A. Bergesen
Israel er *fortsatt* statig under angrep fra arabisk
side. Dersom den arabiske side gjør noen få enkle ting så vil
trakasseringen stanse veldig, veldig fort.

Som hva da? Gi opp og dra sin vei? Det er det israelerne vil at de
skal gjøre (og det er motivet for trakasseringen).

[Thomas Tsigaridas]

Post by Terje A. Bergesen
...

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
Det er å harsellere en befolkning. En slik harsellering er ikke
uforståelig. Israel ble angrepet, etter at de forsvarte seg og
derigjennom okkuperte noen landområder har de vært under konstant angrep
fra araberne i området. At dette medfører en spent situasjon er kanskje
ikke så veldig rart.

At Israel vil forsvare seg er forståelig, men trakassering av sivile
er det faktisk ikke.

Trakassering av sivile er ikke akseptabelt, men det er relativt
forståelig når man er i krig. Jeg vil ikke forsvare slik trakassering på
noen måte, jeg vil bare påpeke at det er veldig, veldig vanlig, og
veldig vanskelig å få bukt med. Se på norske (og andre) FN soldater alle
steder i verden for eksempel.

Men så er heller ikke murbygging, overflyvninger i lydhastighet,
bombing av boligblokker etc. resultat av slitne soldater med nervene
på høykant. Dette er militære *operasjoner* som krever en rekke
administrative og logistiske forutsetninger. Trakasseringen av
palestinske sivile er altså en *bevisst politikk* fra israelske
myndigheter sin side, og da er reaksjoner også å forvente, særlig de
reaksjoner som kommer i form av ønsket om å utslette Israel. Hvis
Israel virkelig ønsker fred, kunne de avsluttet all den unødvendige
trakasseringen av sivile, og heller samarbeide reellt med palestinske
myndigheter for å komme terrorgrupper til livs.

Post by Terje A. Bergesen

Post by Thomas Tsigaridas
Dessuten er en okkupant i henhold til
internasjonal lov ansvarlig for at okkupasjonen ikke er skadelidende
for sivilbefolkningen,

Dette er korrekt, men om sivilbefolkningen er en del av de væpnete
styrker så er det umulig å fortsette okkupasjonen uten å påføre
befolkningen en viss form for ubehag.

For det første har Israels alle forbrytelser ikke alltid en
militærstrategisk hensikt, utover det å plage folk. Når en
boligblokk bombes og operasjonen kalles en suksess fordi en *mistenkt*
blir drept, så legger israelske myndigheter grunnen for et samfunn som
er basert på den sterkestes rett, ikke på juridiske grunnprinsipper.
Følgelig blir vold det politiske språket. For det andre, så er det
ingen som setter en pistol mot hodet til israelske myndigheter og
beordrer dem å fortsette okkupasjonen. Hvis okkupasjonen volder dem
så mye bry, kan de fint trekke seg tilbake og overlate
konflikthåndteringen til internasjonale instanser, som FN, NATO eller
EU.

Post by Terje A. Bergesen

Post by Thomas Tsigaridas
Selv om konlfikten mellom Israel og naboområdene har en lang
forhistorie hvor alle parter kan sies å ha del i skylden for dagens
situasjon, er det likevel blitt slik at Israel er blitt et
fascistregime med palestinerne som den utsatte part, noe trakasseringen
av sivilbefolkningen bekrefter.

Det er litt trist at du må bruke begreper som "fascistregime". Der er
ikke noe fascistisk i Israel sin politikk, selv om den kan bedres på en
rekke områder.

Vel, derom er vi altså uenige. Israel er basert på en ide om at det
skal være et land for jøder, og arabere blir behandlet uten noe
hensyn til internasjonal rett. Selvsagt er det et fascistregime.

Post by Terje A. Bergesen
Israel er *fortsatt* statig under angrep fra arabisk
side.

Please! Når var det sist et arabisk land angrep Israel? Når var det
sist Israel angrep et arabisk land? Og hva er det egentlig Israel gjør
for å bedre ryktet sitt i regionen?

Post by Terje A. Bergesen
Dersom den arabiske side gjør noen få enkle ting så vil
trakasseringen stanse veldig, veldig fort.

Som hva da?

Post by Terje A. Bergesen
- Israel er en stat som har full rett til å eksistere.

Men ikke mer rett enn Tyskland og Sør-Afrika under hhv. 2. verdenskrig
og apharteid-regimet. Selvsagt kan Israel få lov til å eksistere,
hvis det innordner seg internasjonale rettsprinsipper og følger
internasjonalt loverk. Inntil det skjer, er motstanden mot landet helt
legitime.

Post by Terje A. Bergesen
- Etter flere år med millitære angrep mot Israel så er det aller,
aller beste den arabiske verden kan håpe på at grensene blir
trukket opp noenlunde etter grensene fra 1968 eller så. Mest
sannsynlig litt dårligere for dem.

Det har ikke vært militære angrep i flere år. Når var det sist et
angrep?

Post by Terje A. Bergesen
- Fortsatte millitære angrep på Israel fører til en ting, og en
ting alene, mer lidelse blandt arabere.

Atter en gang: når var det sist et arabisk angrep på Israel? Og
hvorfor får palestinerne unngjelde for Israels utenrikspolitikk?

Post by Terje A. Bergesen
- Den arabiske verden er dritfattig, full av nød og analfabetisme.
Fortsatt krigføring vil gjøre at dette aldri bedrer seg eller
til og med at det blir verre. Den arabiske verden har alt å
tape på fortsatt fiendlighet og ingen ting å vinne. Arabiske
ledere derimot, som eksisterer bare fordi de er i stand til å
kontinuerlig pisse på sin egen befolkning, har alt å tjene på
at folket deres fortsetter å skylde på Israel for den
arabiske verdens totale kollaps.

Hvilken del av den arabiske verden tenker du på? Det man ser av
fattigdom skyldes ofte ikke mangel på ressurser, men mangel på
politisk vilje til å fordele dem likt. Igjen er det vanskelig å se
hva slags krigføring du snakker om - pr. dags dato er det USA som
tømmer den arabiske verden for ressurser og håp om forbedring, fordi
de anslag man ser av demokrati slår USA hardt ned på.

Thomas

[Arne Midtbø]

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere
Israel.

Hamas fabulerer om å eliminerer Israel. I mellomtiden er Israel iferd
med å eliminere Palestina. Men det plager deg visst ikke i det hele
tatt.

Israel ønsker fred med sine naboer. Naboene, med unntak av Egypt, ønsker
å utslette staten Israel. Hamas sitt charter(*) har store likheter med
NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).

Hvordan ville du agert, dersom naboen din hadde hatt som tydelig uttalt
mål å utrydde deg?


(*)http://arnemidtbo.blogs.no/2006/04/24/hamas_sitt_charter_grunnlov~752086
Se også: http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461

[Laban]

Post by Arne Midtbø
Hvordan ville du agert, dersom naboen din hadde hatt som tydelig uttalt
mål å utrydde deg?
(*)http://arnemidtbo.blogs.no/2006/04/24/hamas_sitt_charter_grunnlov~752086
Se også: http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461

Hvordan har du reagert om naboen kunne ta seg inn i huset ditt og forsyne
seg av dine ting, i tillegg må du spørre ham om å få gå fra kjøkkenet til
stua en prosess som kan ta halve dagen og prøver du å protestere blir du
bare meid ned.

[Arne Midtbø]

Post by Laban

Post by Arne Midtbø
Hvordan ville du agert, dersom naboen din hadde hatt som tydelig uttalt
mål å utrydde deg?
(*)http://arnemidtbo.blogs.no/2006/04/24/hamas_sitt_charter_grunnlov~752086
Se også: http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461

Hvordan har du reagert om naboen kunne ta seg inn i huset ditt og forsyne
seg av dine ting, i tillegg må du spørre ham om å få gå fra kjøkkenet til
stua en prosess som kan ta halve dagen og prøver du å protestere blir du
bare meid ned.

Jeg ville spurt: Kan jeg få den samme fredsavtalen som den du opprettet
med Egypt? Og så ville jeg sagt; jeg skal ikke lenger ha som mitt mål å
utrydde deg. La oss være venner, leve i fred og utvikle denne regionen
til å bli et godt sted å leve for alle dem som bor her, jøde eller
araber.

I så fall tror jeg at naboen hadde blitt veldig glad. Tror ikke du også?

[Terje A. Bergesen]

Post by Laban

Post by Arne Midtbø
Hvordan ville du agert, dersom naboen din hadde hatt som tydelig uttalt
mål å utrydde deg?
(*)http://arnemidtbo.blogs.no/2006/04/24/hamas_sitt_charter_grunnlov~752086
Se også: http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461

Hvordan har du reagert om naboen kunne ta seg inn i huset ditt og forsyne
seg av dine ting,

Dette har Israel faktisk ikke gjort. En rekke ganger kom naboene deres,
sammen med alle vennene sine, inn og prøvde å stjele alt de hadde. Etter
å ha jaget dem ut av huset trengte de seg videre inn i huset til dem som
angrep og fjernet alle redskapene de brukte i de forrige ranene.

Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

[Trond Erik Vee Aune]

Post by Terje A. Bergesen
Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

Ok. Er det helt på sin plass at de fortsetter å annektere landområdene
lenge etter krigen? Eller mener du at disse områdene nå skal regnes som
et slags krigsbytte?

Trond Erik

[Terje A. Bergesen]

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Terje A. Bergesen
Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

Ok. Er det helt på sin plass at de fortsetter å annektere landområdene
lenge etter krigen?

Dette er et veldig godt spørsmål, og det er ingen gode svar. Hva skal
man gjøre med okkuperte landområder etter en krig. I mange tilfeller vil
seierherrene beholde dem eller deler av dem. I andre tilfeller vil de
falle tilbake til gamle grenser. I tilfeller der fientligheter
fortsetter er det vanlig at man beholder de okkuperte områder.

Et interessant eksempel i så måte er jo områder i polen som, for
eksempel Gdansk. Er dette polsk? Tysk? Senter for den prøysiske stat er
i dag i Polen, bør de gi dette tilbake til Tyskland?

[Trond Erik Vee Aune]

Post by Terje A. Bergesen

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Terje A. Bergesen
Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

Ok. Er det helt på sin plass at de fortsetter å annektere landområdene
lenge etter krigen?

Dette er et veldig godt spørsmål, og det er ingen gode svar. Hva skal
man gjøre med okkuperte landområder etter en krig. I mange tilfeller vil
seierherrene beholde dem eller deler av dem. I andre tilfeller vil de
falle tilbake til gamle grenser. I tilfeller der fientligheter
fortsetter er det vanlig at man beholder de okkuperte områder.

Ok. Hvordan skiller man mellom krigshandlinger av typen som førte til
den opprinnelige annekteringen (altså 'fortsatt fiendtlighet') og
terrorisme som følge av at man har mistet land til en krigsmakt som
annekterte det for nesten 30 år siden og som gjennom videre okkupasjon
bryter med flere FN-resolusjoner og Geneve-konvensjon? Jeg synes det er
vanskelig.

Trond Erik

[Terje A. Bergesen]

...

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Terje A. Bergesen
Dette er et veldig godt spørsmål, og det er ingen gode svar. Hva skal
man gjøre med okkuperte landområder etter en krig. I mange tilfeller
vil seierherrene beholde dem eller deler av dem. I andre tilfeller vil
de falle tilbake til gamle grenser. I tilfeller der fientligheter
fortsetter er det vanlig at man beholder de okkuperte områder.

Ok. Hvordan skiller man mellom krigshandlinger av typen som førte til
den opprinnelige annekteringen (altså 'fortsatt fiendtlighet') og
terrorisme som følge av at man har mistet land til en krigsmakt som
annekterte det for nesten 30 år siden og som gjennom videre okkupasjon
bryter med flere FN-resolusjoner og Geneve-konvensjon? Jeg synes det er
vanskelig.

Jeg er veldig enig i at det er vanskelig, det er hverken sort eller
hvitt. Ser man på hva som ledet til okkupasjonen av territoriene er en
okkupasjon "forståelig", men ikke nødvendigvisk "riktig". Ideen om at
dette er Israel sine overgrep mot uskyldige arabiske naboer er så absurd
at den utelukkende framsettes av arabere og kunnskapløse tullinger dog.

[Magnus]

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Terje A. Bergesen
Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

Ok. Er det helt på sin plass at de fortsetter å annektere landområdene
lenge etter krigen?

Dette er et veldig godt spørsmål, og det er ingen gode svar. Hva skal man
gjøre med okkuperte landområder etter en krig. I mange tilfeller vil
seierherrene beholde dem eller deler av dem. I andre tilfeller vil de
falle tilbake til gamle grenser. I tilfeller der fientligheter fortsetter
er det vanlig at man beholder de okkuperte områder.

Og hva gjør man når uansett grense, så vil ikke dette bli akseptert av de
arabiske nasjonene som gikk til krig i utgangspunktet. Spørsmålet om
grensene er fortsatt helt åpent, det er faktisk ikke avgjort siden
nabolandene i stor grad ikke anerkjenner Israel overhode. Israel er fortsatt
i krig.

For meg virker det naturlig at den forsvarende part beholder spesielt
strategisk viktige områder. Alternativet er militærfrie områder som i Egypt.

[Terje A. Bergesen]

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Terje A. Bergesen
Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

Ok. Er det helt på sin plass at de fortsetter å annektere landområdene
lenge etter krigen? Eller mener du at disse områdene nå skal regnes som
et slags krigsbytte?

Som sagt, dette er et vanskelig spørsmål. Nei, normalt er det ikke OK å
annektere landområder lenge etter krigen, men det er ikke så veldig
uvanlig (Gdansk). Der er ikke noen folkerettslig praksis å vise til.

Dersom fientligheter fortsetter, eller en krigstilstand fortsatt
eksisterer, så er det rimelig å beholde områdene inntil man krigen er
avsluttet og gemyttene roet.

Israel har vært under konstant angrep fra sine nabostater siden 1948, og
en rekke av dem driver fortsatt med aktiv krigføring eller sponsing av
slik mot Israel. På det grunnlag er det forståelig at Israel beholder de
okkuperte områder.

Problemet blir innflytting til disse. Israel har tillatt at settlere tar
seg til rette i de okkuperte områdene, og dette er langt mer
problematisk, men igjen ikke uvanlig (Gdansk).

[Frank]

Post by Terje A. Bergesen

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Terje A. Bergesen
Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

Ok. Er det helt på sin plass at de fortsetter å annektere landområdene
lenge etter krigen? Eller mener du at disse områdene nå skal regnes
som et slags krigsbytte?

Som sagt, dette er et vanskelig spørsmål. Nei, normalt er det ikke OK å
annektere landområder lenge etter krigen, men det er ikke så veldig
uvanlig (Gdansk). Der er ikke noen folkerettslig praksis å vise til.

Jämtland og Härjedalen, var en del av gammel europeisk praksis ift
taperne av krig

[Erik Naggum]

Post by Trond Erik Vee Aune
Ok. Er det helt på sin plass at de fortsetter å annektere
landområdene lenge etter krigen? Eller mener du at disse områdene nå
skal regnes som et slags krigsbytte?

Himmel. Kan du ikke noe historie, /heller/? Folk har gått til krig om å
erobre land fra hverandre så langt tilbake vi overhodet vet om, og det å
beholde det en har erhvervet i krig er en selvfølge, /særlig/ hvis det
er den angripende part som taper land til den angrepne. Vi driver ikke
med din fjollete «fred er bra»-religion her i den virkelige verden,
skjønner du. I krig dør folk, også, selv om det får deg til å bli helt
«Å, giiiidameg da, så ille! Kan de ikke være venner?».

Erik Naggum

[zenodot]

Post by Terje A. Bergesen
Dette har Israel faktisk ikke gjort. En rekke ganger kom naboene deres,
sammen med alle vennene sine, inn og prøvde å stjele alt de hadde. Etter
å ha jaget dem ut av huset trengte de seg videre inn i huset til dem som
angrep og fjernet alle redskapene de brukte i de forrige ranene.

Festlig histrie, men du glemte å ta med begynnelsen av historia som ikke
er like festlig, om hvordan de opprinnelige eierne av huset ble jagd ut
og tvunget til å bo i flykninsleire rundt huset. Så når de opprinnelige
eierne ikke godtar at de er kastet ut og vil ha huset tilbake, rykker
Israel inn i flyktningsleirene og dreper og ødelegger.

Palestinsk terror er småtteri mot den massive terroren palestinerne
utsetter for fra Israel. Israel har moderne våpen levert av USA og
bruker missile fra kamphelikoptere, palestinerne må lage sine egne
bomber og bruke sine egne kropper som missiler.

Du støtter åpenbart annektering og okkupasjon, jeg støtter de som slåss
mot okkupasjon og annektering.

Post by Terje A. Bergesen
Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

Hele Israel er annektert land, opprettet av en bevegelse av vestlige
jødiske nasjonalistiske sjåvinister under navnet zionisme (som ikke er
identisk med jødedom, like lite som fascisme og kristendom er det
samme). Zionistene har fra starten på slutten av 1800-tallet støttet seg
til vestlig imperialisme, først Storbritania og siden USA; Israel er et
brohode for vestlig imperialisme i midt-østen, også kalt USA's gale hund
i midt-østen.

[Terje A. Bergesen]

Post by zenodot

Post by Terje A. Bergesen
Dette har Israel faktisk ikke gjort. En rekke ganger kom naboene deres,
sammen med alle vennene sine, inn og prøvde å stjele alt de hadde. Etter
å ha jaget dem ut av huset trengte de seg videre inn i huset til dem som
angrep og fjernet alle redskapene de brukte i de forrige ranene.

Festlig histrie, men du glemte å ta med begynnelsen av historia som ikke
er like festlig, om hvordan de opprinnelige eierne av huset ble jagd ut
og tvunget til å bo i flykninsleire rundt huset.

Ja dette ville jo være en interessant historie, om det faktisk skjedde.
Det skjedde ikke. Aldri. Ingen ble kastet ut av Israel ved opprettelsen
av den jødiske staten. Ikke en eneste person. Ingen ble kastet ut før
heller, selv om der var fiendligheter mellom jøder og arabere i regionen
i alle fall fra '30 tallet. Denne fientligheten var årsaken til at FN
valgte en tostatsløsning framfor en sekulær enstatsløsning.

...

Post by zenodot
Du støtter åpenbart annektering og okkupasjon, jeg støtter de som slåss
mot okkupasjon og annektering.

Jeg støtter ikke annektering, og kan ikke se at Israel har gjort slikt.
Jeg støtter okkupasjon etter forsvarskrig, det er helt på sin plass.

Post by zenodot

Post by Terje A. Bergesen
Israel ble angrepet. De forsvarte seg, og i forsvaret annekterte de
landområder, noe som er helt på sin plass.

Hele Israel er annektert land,

Nei, det er faktisk ikke det. Hvorfor leser du ikke litt om hva som
*faktisk* skjedde?

[zenodot]

Post by Terje A. Bergesen
Ingen ble kastet ut av Israel ved opprettelsen
av den jødiske staten. Ikke en eneste person.

Og ingen jøder ble drept i nazi-tyskland...

[Terje A. Bergesen]

Post by zenodot

Post by Terje A. Bergesen
Ingen ble kastet ut av Israel ved opprettelsen
av den jødiske staten. Ikke en eneste person.

Og ingen jøder ble drept i nazi-tyskland...

Sukk. Du klarer ikke å argumenter ut fra annet enn dine egne fantasier,
kan du? Nei, der foregikk ingen systematisk utkasting av arabere fra
Israel mellom opprettelsen av staten og den dagen de ble angrepet av
alle sine naboland. Vet du hvorfor? Fordi det ikke var tid din
tomskalle. Israel ble angrepet så nær umiddelbart etter opprettelsen av
staten som det er mulig å komme. Krigserklæringen kom før blekket i FN
var tørt. Israel hadde ikke, selv om de hadde villet, tid til å hive ut
arabere. De måtte krige litt først.

*Etter* angrepet hev de ut en rekke arabere, men vi vet ikke om dette
ville skjedd dersom araberne ikke hadde angrepet. Det blir bare spekulasjon.

Hvorfor prøver du ikke å anvende litt kunnskap (du kan finne mye av det
om du leser litt) og litt logikk?

[Arne Midtbø]

On Tue, 25 Apr 2006 18:49:30 -0700, "Terje A. Bergesen"

Post by Terje A. Bergesen
*Etter* angrepet hev de ut en rekke arabere, men vi vet ikke om dette
ville skjedd dersom araberne ikke hadde angrepet. Det blir bare spekulasjon.

Det er interessant å merke seg at Palestina ble et innvandringsland
også for arabere i 20-30 og 40-årene, arabere som så det som en sjanse
i den utviklingen landet nå var inne i. Arabiske immigranter kom fra
alle kanter av den arabiske verden, men mest fra de landene som lå nær
Palestina. Fra 1922 til 1946 steg den arabiske befolkningen i
Palestina med 118 prosent, langt mer enn i nesten alle arabiske land.
100.000 arabere vandret inn i disse årene, mennesker som siden kalte
seg palestinere. De kom fordi de følte seg tiltrukket av den aktivitet
nybyggerne førte med seg. De gamle arabiske storfamiliene, derimot, de
som eide det meste av jorden og hadde makt, motarbeidet den jødiske
innvandringen på mange måter. De sto bak de første utbruddene av vold
mot de jødiske landsbyene i 20-årene, for eksempel utslettelsen av det
urgamle jødiske samfunnet ved Hebron. Men samtidig solgte de jord til
jødene som kom. Det har vært hevdet at jødene kom til Israel og tok
landet fra mennesker som hadde bodd der i «uminnelige tider».
Palestinerne skal være urbefolkningen i motsetning til jødene. Nå har
det jo bodd jøder i landet i flere tusen år. Også palestinerne har
bodd der lenge, ikke så lenge som jødene riktignok, men lenge. Gjennom
det meste av historien har de likevel ikke sett på seg selv som
palestinere, men arabere. For hundre år siden var det ingen som talte
om palestinere. Først siden mellomkrigstiden har de sett på seg selv
som palestinere. Mange av dem har altså vandret inn i det siste
århundre. Det er altså ikke bare jødene, men også palestinerne som for
en stor del er innvandrere. Det er viktig når moralen i
Midtøsten-konflikten diskuteres.

Så til det du skriver:
I 1948 ble araberne , ifølge en britisk offiser, skremt da de trodde
jødene ville gjøre mot dem hva de selv ville gjort mot jødene, om de
hadde vunnet. Palestinernes flukt var i full gang. I Haifa rettet den
jødiske borgermesteren en sterk appell til palestinerne om å bli i
byen, om ikke å flykte, men Haifas palestinere ble pålagt av sine
ledere i Libanon å forlate byen straks, ingen araber skulle leve en
eneste dag under jødisk styre.

En forskningsrapport, utarbeidet ved det arabiske instituttet for
palestinske studier i Beirut, sier at 68 prosent av de arabiske
flyktningene i 1948 forlot landet uten å ha sett en israelsk soldat.
Om et flertall av de arabiske flyktningene sier denne rapporten at de
ikke ble jaget fra landet.

Post by Terje A. Bergesen
Hvorfor prøver du ikke å anvende litt kunnskap (du kan finne mye av det
om du leser litt) og litt logikk?

Bloggen min er et bra sted å begynne:
http://arnemidtbo.blogs.no/2006/04/26/israel_opprettelsen_og_tida_etterpa~756788

[C Lund]

Post by Arne Midtbø
Israel ønsker fred med sine naboer. Naboene, med unntak av Egypt, ønsker
å utslette staten Israel. Hamas sitt charter(*) har store likheter med
NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).

Hamas prater mens Israel gjør det Hamas prater om.

Post by Arne Midtbø
Hvordan ville du agert, dersom naboen din hadde hatt som tydelig uttalt
mål å utrydde deg?

Dårlig sammenligning. Denne er bedre:

Du og broren din er naboer. En vakker dag blir broren din kastet ut av
huset sitt av en tungt bevæpnet familie. Broren din og familien hans
vil ha huset sitt tilbake. Du er i grunn enig med ham. Dere
konfronterer inntrengerne, men siden de har skytevåpen og dere ikke
har det ender det med at de tar over ditt hus også. Du, broren din, og
familiene deres blir henvist til kjelleren i huset ditt, hvor dere må
tilbringe hele dagen og kun ved spesielle anledninger får dere lov til
å bruke toalettet og badet ol.

[Arne Midtbø]

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Israel ønsker fred med sine naboer. Naboene, med unntak av Egypt, ønsker
å utslette staten Israel. Hamas sitt charter(*) har store likheter med
NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).

Hamas prater mens Israel gjør det Hamas prater om.

Post by Arne Midtbø
Hvordan ville du agert, dersom naboen din hadde hatt som tydelig uttalt
mål å utrydde deg?

Du og broren din er naboer. En vakker dag blir broren din kastet ut av
huset sitt av en tungt bevæpnet familie. Broren din og familien hans
vil ha huset sitt tilbake. Du er i grunn enig med ham. Dere
konfronterer inntrengerne, men siden de har skytevåpen og dere ikke
har det ender det med at de tar over ditt hus også. Du, broren din, og
familiene deres blir henvist til kjelleren i huset ditt, hvor dere må
tilbringe hele dagen og kun ved spesielle anledninger får dere lov til
å bruke toalettet og badet ol.

Hva ville du gjort dersom broren din hadde som et tydelig uttalt mål å
utrydde deg? Eller "eleminere" deg, som Hamas utrykker det. Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor støtter
du et nytt Holocaust?

Sjekk Hamas sitt charter:
http://www.miff.no/tema/dokumenter/hamascharter.htm#eng

Forord:
Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil
eliminere Israel.

[C Lund]

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund
Du og broren din er naboer. En vakker dag blir broren din kastet ut av
huset sitt av en tungt bevæpnet familie. Broren din og familien hans
vil ha huset sitt tilbake. Du er i grunn enig med ham. Dere
konfronterer inntrengerne, men siden de har skytevåpen og dere ikke
har det ender det med at de tar over ditt hus også. Du, broren din, og
familiene deres blir henvist til kjelleren i huset ditt, hvor dere må
tilbringe hele dagen og kun ved spesielle anledninger får dere lov til
å bruke toalettet og badet ol.

Hva ville du gjort dersom broren din hadde som et tydelig uttalt mål å
utrydde deg? Eller "eleminere" deg, som Hamas utrykker det.

Den som skal "elimineres" her er inntrengerne som tok huset fra
"broren min".

Post by Arne Midtbø
Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor sttter
du et nytt Holocaust?

Hvorfor støtter du etnisk rensing?

[Arne Midtbø]

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund
Du og broren din er naboer. En vakker dag blir broren din kastet ut av
huset sitt av en tungt bevæpnet familie. Broren din og familien hans
vil ha huset sitt tilbake. Du er i grunn enig med ham. Dere
konfronterer inntrengerne, men siden de har skytevåpen og dere ikke
har det ender det med at de tar over ditt hus også. Du, broren din, og
familiene deres blir henvist til kjelleren i huset ditt, hvor dere må
tilbringe hele dagen og kun ved spesielle anledninger får dere lov til
å bruke toalettet og badet ol.

Hva ville du gjort dersom broren din hadde som et tydelig uttalt mål å
utrydde deg? Eller "eleminere" deg, som Hamas utrykker det.

Den som skal "elimineres" her er inntrengerne som tok huset fra
"broren min".

Post by Arne Midtbø
Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor sttter
du et nytt Holocaust?

Hvorfor støtter du etnisk rensing?

Du er historieløs. I Israel bor det mange arabere, eller palestinere,
om du vil. Israel har vært og er et demokrati, det eneste i Midtøsten.
Det har vært pekt på at nettopp Israels demokratiske karakter var en
særlig virksom torn i øyet på noen av de mektigste føydalherrene i de
arabiske nabolandene da de nektet å godta Israels eksistens. Demokrati
kan være smittsomt. En demokratisk nabo kan derfor, ved sin blotte
eksistens, være en trussel mot autoritære regimer. Araberne vil ikke
ha jøder i Midtøsten, at de også er demokrater, gjør tingene verre.
Også palestinerne innenfor Israels grenser har stemmerett. I dag (tall
fra 1998) sitter det tolv arabiske representanter i Knesset, det
israelske parlament.

La oss si at Hamas når sitt mål om å utrydde staten Israel: Hvor mange
jøder tror du da hadde sittet i Hamas sin regjering i den nye
palestinske staten? Blir det overhode noen jøder igjen?

Hvorfor hater du demokratiet, det eneste i Midtøsten og vil
"Holocauste" bort jødene?
Jødene er fortsatt et forfulgt folk. Antisemittismen går i bølger, den
antar stadig nye former og dukker opp i nye historiske sammenhenger.
Du, og dine likesinnede, er en av disse "nye sammenhenger". Eller for
å si det på godt norsk;
Same shit, different wrapping.

[C Lund]

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor sttter
du et nytt Holocaust?

Hvorfor støtter du etnisk rensing?

Du er historieløs. I Israel bor det mange arabere, eller palestinere,

Ja - som annenrangs borgere.

Post by Arne Midtbø
om du vil. Israel har vært og er et demokrati, det eneste i Midtøsten.

Israel er et demokrati på samme måte som Apartheid SA var et
demokrati. Forskjellen er bare at Israelerne har noen "husnegre" de
kan vise til for å lure slike som deg til å tro de er tolerante.

Noen eksempler fra dette "demokratiet" du lovpriser:

"For six years now, Kaadan has tried to move his family out of the
run-down, overcrowded Arab town of Baqa to the greener pastures of
Katzir, a small Jewish village built on state-owned land, where open
spaces, whitewashed houses and impeccably paved streets form a picture
of suburban bliss. But the Katzir municipal council has barred Kaadan
from building a home there for a simple reason: He's an Arab."

http://archive.salon.com/news/feature/2000/11/03/israeli_arabs/

"The ownership of land in Israel is under the jurisdiction of the
Israel Land Authority, which applies as a "fundamental criterion" of
land use, religion and nationality. As noted by Professor Uzi Ornan,
"Those registered as `Jews` have full rights in regard to most of
the land, cities, and settlements; those who are not registered as
`Jews` are barred from owning real estate in most sectors of the
country" ("An Amazing Resemblance to South Africa," Ha'aretz, Feb.
10, 1991). These restrictions apply to over 90 percent of Israeli
land, within which, as Israel Shahak states, "the non-Jewish citizens
of Israel--and of course all the non-Jews of the rest of the world
too--simply cannot live; they cannot rent a house or an apartment, or
open a business, unless they surreptitiously sublet it from a Jew."
Shahak goes on to say: "One can imagine what a storm would be raised
if such official policy of discrimination was practiced against
Jews" ( Lies of Our Times, May 1991)."

http://www.zmag.org/zmag/articles/may94herman.htm

"Within Israel there are really four levels of citizenship, the first
three being various levels of Jewish participation in Israeli society,
which are thoroughly racialized. At the top of the pyramid are the
Ashkenazi, the white European Jews. At the level of power the huge
contingent of recent Russian immigrants--now about 20 percent of
Israeli Jews--are being assimilated into the European-Ashkenazi
sector, though they are retaining a very distinct cultural identity.

The next level down, which is now probably the largest component of
the Jewish population, is the Mizrachi or Sephardic Jews, who are from
the Arab countries. At the bottom of the Jewish pyramid are the
Ethiopian Jews, who are black. You can go into the poorest parts of
Jewish West Jerusalem and find that it's predominantly Ethiopian.

This social and economic stratification took shape throughout the last
50 years as different groups of Jews from different part of the world
came, for very different reasons, to Israel. So while the divisions
reflected national origins, they play out in a profoundly racialized
way.

The Yemeni Jews in particular faced extraordinary discrimination. They
were transported more or less involuntarily from Yemen to Israel. On
arrival they were held in primitive camps, and many Yemeni babies were
stolen from their mothers and given for adoption to Ashkenazi
families. In the early 1990s a high-profile campaign began to try to
reunite some of those shattered families.

Beneath all these layers of Jews come the Palestinian citizens."

http://www.arc.org/C_Lines/CLArchive/story_web00_04.html

[Arne Midtbø]

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor sttter
du et nytt Holocaust?

Hvorfor støtter du etnisk rensing?

Du er historieløs. I Israel bor det mange arabere, eller palestinere,

Ja - som annenrangs borgere.

Post by Arne Midtbø
om du vil. Israel har vært og er et demokrati, det eneste i
Midtøsten.

Israel er et demokrati på samme måte som Apartheid SA var et
demokrati. Forskjellen er bare at Israelerne har noen "husnegre" de kan
vise til for å lure slike som deg til å tro de er tolerante.

Mener at arabiske «demokratier», for ikke å snakke om Hamas's er å
foretrekke?

http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461
(Fra avisa Ny Tid)

«Sensur: I den arabiske verden med sine 284 millioner mennesker
overstiger opplaget til en "best-seller" sjelden 5000 eksemplarer. Det
skyldes en streng sensur og andre restriksjoner på det skrevne ord.

Oversatt litteratur: 10.000 utenlandske verker har blitt oversatt til
arabisk i løpet av de siste ett tusen årene. Det tilsvarer det antall
bøker som blir oversatt til spansk hvert år.

Presse: 53 aviser pr. 1000 mennesker kommer hver dag ut i den
arabiske verden. For den vestlige, industrialiserte delen av verden er
tallet 285 aviser pr. 1000 mennesker. Aviser i den arabiske verden blir
jevnlig utsatt for razziaer, stengninger, forbud og/eller beslag. I mange
land blir journalister arrestert, eller opplever andre represalier.

Bøker: Den arabiske verden utgjør fem prosent av befolkningen globalt,
og står for en prosent av verdens bokutgivelser. Religiøse verker:
Religiøse verker utgjør 17 prosent av den litterære produksjonen. I
resten av verden er tallet fem prosent. Internett: Innbyggere som har
tilgang til internett utgjør 1.6 prosent av befolkningen, mot 79 prosent
i USA og 68 prosent i Storbritannia.

Forskere: Den arabiske verden har 371 forskere og vitenskapsfolk pr.
million innbyggere mot et verdenssnitt på 979.»

Hvorfor hyller du dette C Lund?

[Trond Erik Vee Aune]

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor sttter
du et nytt Holocaust?

Hvorfor støtter du etnisk rensing?

Du er historieløs. I Israel bor det mange arabere, eller palestinere,

Ja - som annenrangs borgere.

Post by Arne Midtbø
om du vil. Israel har vært og er et demokrati, det eneste i
Midtøsten.

Israel er et demokrati på samme måte som Apartheid SA var et
demokrati. Forskjellen er bare at Israelerne har noen "husnegre" de kan
vise til for å lure slike som deg til å tro de er tolerante.

Mener at arabiske «demokratier», for ikke å snakke om Hamas's er å
foretrekke?
http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461
(Fra avisa Ny Tid)
«Sensur: I den arabiske verden med sine 284 millioner mennesker
overstiger opplaget til en "best-seller" sjelden 5000 eksemplarer. Det
skyldes en streng sensur og andre restriksjoner på det skrevne ord.
Oversatt litteratur: 10.000 utenlandske verker har blitt oversatt til
arabisk i løpet av de siste ett tusen årene. Det tilsvarer det antall
bøker som blir oversatt til spansk hvert år.
Presse: 53 aviser pr. 1000 mennesker kommer hver dag ut i den
arabiske verden. For den vestlige, industrialiserte delen av verden er
tallet 285 aviser pr. 1000 mennesker. Aviser i den arabiske verden blir
jevnlig utsatt for razziaer, stengninger, forbud og/eller beslag. I mange
land blir journalister arrestert, eller opplever andre represalier.
Bøker: Den arabiske verden utgjør fem prosent av befolkningen globalt,
Religiøse verker utgjør 17 prosent av den litterære produksjonen. I
resten av verden er tallet fem prosent. Internett: Innbyggere som har
tilgang til internett utgjør 1.6 prosent av befolkningen, mot 79 prosent
i USA og 68 prosent i Storbritannia.
Forskere: Den arabiske verden har 371 forskere og vitenskapsfolk pr.
million innbyggere mot et verdenssnitt på 979.»
Hvorfor hyller du dette C Lund?

Hva får deg til å tro at C Lund hyller dette? Hvorfor tilegger du C Lund
så mange meninger som det ikke finnes støtte for i det han skriver. Bare
fordi han mener at Israel er den største synderen i konflikten mellom
Israel og palestinerne betyr ikke dette at han er for "etnisk utrensking
av arabere", "for et nytt holocaust" eller "hyller teokratier". Enten
har du problemer med å tenke eller så har du problemer med å holde en
redelig diskusjon.

Trond Erik

[Arne Midtbø]

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor sttter
du et nytt Holocaust?

Hvorfor støtter du etnisk rensing?

Du er historieløs. I Israel bor det mange arabere, eller palestinere,

Ja - som annenrangs borgere.

Post by Arne Midtbø
om du vil. Israel har vært og er et demokrati, det eneste i
Midtøsten.

Israel er et demokrati på samme måte som Apartheid SA var et
demokrati. Forskjellen er bare at Israelerne har noen "husnegre" de kan
vise til for å lure slike som deg til å tro de er tolerante.

Mener at arabiske «demokratier», for ikke å snakke om Hamas's er å
foretrekke?
http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461
(Fra avisa Ny Tid)
«Sensur: I den arabiske verden med sine 284 millioner mennesker
overstiger opplaget til en "best-seller" sjelden 5000 eksemplarer. Det
skyldes en streng sensur og andre restriksjoner på det skrevne ord.
Oversatt litteratur: 10.000 utenlandske verker har blitt oversatt til
arabisk i løpet av de siste ett tusen årene. Det tilsvarer det antall
bøker som blir oversatt til spansk hvert år.
Presse: 53 aviser pr. 1000 mennesker kommer hver dag ut i den
arabiske verden. For den vestlige, industrialiserte delen av verden er
tallet 285 aviser pr. 1000 mennesker. Aviser i den arabiske verden blir
jevnlig utsatt for razziaer, stengninger, forbud og/eller beslag. I mange
land blir journalister arrestert, eller opplever andre represalier.
Bøker: Den arabiske verden utgjør fem prosent av befolkningen globalt,
Religiøse verker utgjør 17 prosent av den litterære produksjonen. I
resten av verden er tallet fem prosent. Internett: Innbyggere som har
tilgang til internett utgjør 1.6 prosent av befolkningen, mot 79 prosent
i USA og 68 prosent i Storbritannia.
Forskere: Den arabiske verden har 371 forskere og vitenskapsfolk pr.
million innbyggere mot et verdenssnitt på 979.»
Hvorfor hyller du dette C Lund?

Hva får deg til å tro at C Lund hyller dette?

Han kritiserer det ikke og er ensidig. Derfor trenges det litt
motinformasjon inn i debatten. Mener du at C Lund sin ensidige propaganda
skal bli stående uimotsagt?

[Trond Erik Vee Aune]

Post by Arne Midtbø
Han kritiserer det ikke og er ensidig. Derfor trenges det litt
motinformasjon inn i debatten. Mener du at C Lund sin ensidige propaganda
skal bli stående uimotsagt?

Nei, du må gjerne motsi C Lund, men å 'motsi' noen vil si at du
argumenterer mot det vedkommende faktisk _har_ sagt, og ikke mot
meninger du tillegger han. C Lund har aldri hyllet arabiske styreformer,
har han vel? Dette er noe du tillegger han for å kunne stemple han som
en "fiende av demokratiet". Han har heller aldri sagt han vil utslette
alle jøder, men igjen er dette noe du tillegger han for å kunne stemple
han som "jødehater" og antyde at han ønsker et nytt holocaust. Ikke mye
redelig.

Trond Erik

[C Lund]

Post by Arne Midtbø
Han kritiserer det ikke og er ensidig.

Er jeg virkelig nødt til å kritisere land A, B, C, D, og E hver gang
jeg kritiserer land F?

Post by Arne Midtbø
Derfor trenges det litt
motinformasjon inn i debatten. Mener du at C Lund sin ensidige propaganda
skal bli stående uimotsagt?

Når du kritiserer de palestinske selvmordsbomberne, kritiserer du da
også de konstante overgrepene araberne i området utsettes for av
israelere?

Gjør du?

[C Lund]

Post by Arne Midtbø

Post by C Lund
Israel er et demokrati på samme måte som Apartheid SA var et
demokrati. Forskjellen er bare at Israelerne har noen "husnegre" de kan
vise til for å lure slike som deg til å tro de er tolerante.

Mener at arabiske «demokratier», for ikke å snakke om Hamas's er å
foretrekke?

Typisk. Jeg viser at dette pratet om at "Israel er det eneste
demokratiet i regionen" er bare tull og dermed prøver du å dreie
samtalen over på de andre regimene istedet for å innrømme at israelsk
"demokrati" kanskje ikke er noe det burde snakkes så høyt om.

For hva det er verdt; alle landene der nede trenger en skikkelig
overhaling av sine politiske systemer. USA - og Storbritannia før dem
- har rotet det til skikkelig der nede.

[Terje A. Bergesen]

...

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Hva ville du gjort dersom broren din hadde som et tydelig uttalt mål å
utrydde deg? Eller "eleminere" deg, som Hamas utrykker det.

Den som skal "elimineres" her er inntrengerne som tok huset fra
"broren min".

Ingen har tatt noe som helst. Ingen mennesker ble fratatt så mye som en
notisblokk i forbindelse med opprettelsen av staten Israel. Hvorfor
fortsetter du å terpe på dette med at noen ble fratatt noe? Hvor er han?
Hva er hans navn?

...

Post by C Lund
Hvorfor støtter du etnisk rensing?

Vel, Lund, hvorfor støtter du forskjellige lover og regler basert på
rase? Hvorfor støtter du de arabiske lands rett til å drive etnisk
rensing, noe som var motivet for 1936-39 opptøyene, *og* for alle
krigene de har ført mot den lovlige staten Israel.

Hvorfor støtter du etnisk rensking når det går ut over jøder Lund?

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen
Vel, Lund, hvorfor støtter du forskjellige lover og regler basert på
rase? Hvorfor støtter du de arabiske lands rett til å drive etnisk
rensing, noe som var motivet for 1936-39 opptøyene, *og* for alle
krigene de har ført mot den lovlige staten Israel.

Gjør jeg?

Post by Terje A. Bergesen
Hvorfor støtter du etnisk rensking når det går ut over jøder Lund?

Hvorfor støtter du etnisk rensing når det går utover arabere, bergesen?

Post by Terje A. Bergesen
Terje

[Arne Midtbø]

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Vel, Lund, hvorfor støtter du forskjellige lover og regler basert på
rase? Hvorfor støtter du de arabiske lands rett til å drive etnisk
rensing, noe som var motivet for 1936-39 opptøyene, *og* for alle
krigene de har ført mot den lovlige staten Israel.

Gjør jeg?

Post by Terje A. Bergesen
Hvorfor støtter du etnisk rensking når det går ut over jøder Lund?

Hvorfor støtter du etnisk rensing når det går utover arabere, bergesen?

Etnisk rensing? Hvor? Blir de araberne som bor i Israel etnisk renset?
Hvorfor tillate da Israel at det sitter arabare i Knesset? Hvor mange det
er i dag, vet jeg ikke, men i 1998 satt tolv arabiske representanter i
Knesset.

Hamas derimot ønsker etnisk rensing. Sjekk grunnloven deres:
http://www.miff.no/tema/dokumenter/hamascharter.htm#eng Hamas kommer med
konklusjonen allerede i forordet: «- Islam vil eliminere Israel».

Hva betyr «eliminere» C Lund? Betyr det kanskje det samme som
«Holocaust»?

Tyggestoff:
http://www.bt.no/utenriks/article262642.ece
http://www.nytid.no/index.php?sk=7&id=1461
http://www.europas-historie.net/holocaust.htm

[Terje A. Bergesen]

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Vel, Lund, hvorfor støtter du forskjellige lover og regler basert på
rase? Hvorfor støtter du de arabiske lands rett til å drive etnisk
rensing, noe som var motivet for 1936-39 opptøyene, *og* for alle
krigene de har ført mot den lovlige staten Israel.

Gjør jeg?

Jepp, du har sagt at Britene skulle ha forskjellig innvandringspolitikk
basert på om innvandreren var jøde eller araber. Har du glemt dette? Du
har karakterisert den arabiske innvandring som normal og den jødiske som
unormal, utelukkende basert på rase.

Du har vist at du mener lover skal være forskjellige basert på rase og
du har vist at man skal tolke adferd annerledes basert på rase.

Dette er definisjonen av en rasist Lund.

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Hvorfor støtter du etnisk rensking når det går ut over jøder Lund?

Hvorfor støtter du etnisk rensing når det går utover arabere, bergesen?

Jeg gjør det ikke. Har aldri gjort det. Jeg støtter en stat sin rett til
å forsvare seg mot angrep, men dersom Israel begynner med etnisk
rensking av arabere i Israel vil de miste all min støtte, umiddelbart.

Du har støttet arabernes rett til å renske det britiske palestina for
jøder, og du har kalt jødenes selvforsvar når araberne prøvde å
gjennomføre en slik plan for "en massiv terroraksjon" fra jødenes side.

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Vel, Lund, hvorfor støtter du forskjellige lover og regler basert på
rase? Hvorfor støtter du de arabiske lands rett til å drive etnisk
rensing, noe som var motivet for 1936-39 opptøyene, *og* for alle
krigene de har ført mot den lovlige staten Israel.

Gjør jeg?

Jepp, du har sagt at Britene skulle ha forskjellig innvandringspolitikk
basert på om innvandreren var jøde eller araber. Har du glemt dette?

Ja, det har jeg glemt. Vis meg hvor jeg sa det.

Post by Terje A. Bergesen
Du
har karakterisert den arabiske innvandring som normal og den jødiske som
unormal, utelukkende basert på rase.
Du har vist at du mener lover skal være forskjellige basert på rase og
du har vist at man skal tolke adferd annerledes basert på rase.
Dette er definisjonen av en rasist Lund.

Ja, det er definisjonen av en rasist. Men det har ikke noe med meg å
gjøre. Det er synd du føler trang til å lyve når du går tom for
argumenter.

Men det er typisk for dere pro-israelere.

[Terje A. Bergesen]

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Vel, Lund, hvorfor støtter du forskjellige lover og regler basert på
rase? Hvorfor støtter du de arabiske lands rett til å drive etnisk
rensing, noe som var motivet for 1936-39 opptøyene, *og* for alle
krigene de har ført mot den lovlige staten Israel.

Gjør jeg?

Jepp, du har sagt at Britene skulle ha forskjellig innvandringspolitikk
basert på om innvandreren var jøde eller araber. Har du glemt dette?

Ja, det har jeg glemt. Vis meg hvor jeg sa det.

I denne diskusjonen har du hevdet at arabisk innvandring til det
britiske Palestina i årene 1920 til 1939 var helt OK, mens jødisk
innvandring til samme område i samme periode ikke var OK. Kan du
forklare meg hvordan det *ikke* er forskjellsbehandling på grunnlag av rase?

...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Dette er definisjonen av en rasist Lund.

Ja, det er definisjonen av en rasist. Men det har ikke noe med meg å
gjøre.

Da vil jeg gjerne at du forklarer meg hva du mente når du sa at arabisk
innvandring til britisk Palestina var OK, mens jødisk innvandring ikke
var det. Den eneste forskjellen her er at de er arabere og jøder.

Post by C Lund
Det er synd du føler trang til å lyve når du går tom for argumenter.

Jeg har selvsagt ikke løyet, går du tilbake på dine utsagn om at arabisk
innvandring er OK mens jødisk innvandring ikke er det?

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Vel, Lund, hvorfor støtter du forskjellige lover og regler basert på
rase? Hvorfor støtter du de arabiske lands rett til å drive etnisk
rensing, noe som var motivet for 1936-39 opptøyene, *og* for alle
krigene de har ført mot den lovlige staten Israel.

Gjør jeg?

Jepp, du har sagt at Britene skulle ha forskjellig innvandringspolitikk
basert på om innvandreren var jøde eller araber. Har du glemt dette?

Ja, det har jeg glemt. Vis meg hvor jeg sa det.

I denne diskusjonen har du hevdet at arabisk innvandring til det
britiske Palestina i årene 1920 til 1939 var helt OK, mens jødisk
innvandring til samme område i samme periode ikke var OK. Kan du
forklare meg hvordan det *ikke* er forskjellsbehandling på grunnlag av rase?

Fordi det ene var en naturlig innvandring mens det andre ikke var det.
Forflytning for arbeid ol er det ingenting galt med, men forflytning
for å danne en ny stat er noe helt annet. Det er det "sionisme"
handler om.

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Dette er definisjonen av en rasist Lund.

Ja, det er definisjonen av en rasist. Men det har ikke noe med meg å
gjøre.

Da vil jeg gjerne at du forklarer meg hva du mente når du sa at arabisk
innvandring til britisk Palestina var OK, mens jødisk innvandring ikke
var det.

Det har jeg aldri sagt. Det dreier seg om innvandring kontra invasjon.

[Trond Erik Vee Aune]

Post by Arne Midtbø
Hva ville du gjort dersom broren din hadde som et tydelig uttalt mål å
utrydde deg? Eller "eleminere" deg, som Hamas utrykker det. Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor støtter
du et nytt Holocaust?

Er det noen her som har uttalt at de støtter Hamas' charter? Jeg har i
hvert fall ikke fått det med meg. Det noen her har turt å innrømme er at
i 2006 er det Israels politikk som er det største hinder for fred med
palestinerne, og at det er på sin rette å kritisere Israel også, ikke
bare forskjellige grupperinger på palestinsk side. Dette betyr ikke at
man støtter forskjellige arabiske ønsker om å utslette staten Israel,
overhodet ikke. Det betyr at begge parter må jenke seg dersom fred skal
oppnåes. Så slutt med disse analogiene til holocaust.

Trond Erik

[Arne Midtbø]

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Arne Midtbø
Hva ville du gjort dersom broren din hadde som et tydelig uttalt mål å
utrydde deg? Eller "eleminere" deg, som Hamas utrykker det. Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor støtter
du et nytt Holocaust?

Er det noen her som har uttalt at de støtter Hamas' charter? Jeg har i
hvert fall ikke fått det med meg. Det noen her har turt å innrømme er at
i 2006 er det Israels politikk som er det største hinder for fred med
palestinerne, og at det er på sin rette å kritisere Israel også, ikke
bare forskjellige grupperinger på palestinsk side. Dette betyr ikke at
man støtter forskjellige arabiske ønsker om å utslette staten Israel,
overhodet ikke. Det betyr at begge parter må jenke seg dersom fred skal
oppnåes. Så slutt med disse analogiene til holocaust.

Hvilken verden lever du i? Du virker så naiv. Er Hamas sin grunnlov deres
grunnlov eller er den ikke deres grunnlov?
Du sier at «Israels politikk som er det største hinder for fred». Det
største hinderet for fred er at araberne har som mål å utslette Israel.
Skulle israelerne bare lagt seg ned og blitt utslettet, mener du? Jeg tror
ikke du mener det, men kan tolkes slik.

Hamas sitt charter fra 1988:
http://www.miff.no/tema/dokumenter/hamascharter.htm#eng

Hamas kommer med konklusjonen allerede i forordet: - Islam vil eliminere Israel.

Kampen retter seg mot jødene som folk, og denne kampen er "ekstremt
omfattende og alvorlig". Hamas skriver at de vil trenge hjelp fra
"bataljoner" fra den arabiske og islamske verden.

[Trond Erik Vee Aune]

Post by Arne Midtbø

Post by Trond Erik Vee Aune

Post by Arne Midtbø
Hva ville du gjort dersom broren din hadde som et tydelig uttalt mål å
utrydde deg? Eller "eleminere" deg, som Hamas utrykker det. Ellers i
verden er "Holocaust" et mye brukt ord for det samme. Hvorfor støtter
du et nytt Holocaust?

Er det noen her som har uttalt at de støtter Hamas' charter? Jeg har i
hvert fall ikke fått det med meg. Det noen her har turt å innrømme er at
i 2006 er det Israels politikk som er det største hinder for fred med
palestinerne, og at det er på sin rette å kritisere Israel også, ikke
bare forskjellige grupperinger på palestinsk side. Dette betyr ikke at
man støtter forskjellige arabiske ønsker om å utslette staten Israel,
overhodet ikke. Det betyr at begge parter må jenke seg dersom fred skal
oppnåes. Så slutt med disse analogiene til holocaust.

Hvilken verden lever du i? Du virker så naiv.

Jeg er ikke interessert i å diskutere politikken. Mitt poeng var å
kritisere dine forsøk på å skremme motdebattanter ved å insinuere at de
er jødehatere, ønsker nytt holocaust, etc., og andre hårreisende
beskyldninger.

Trond Erik

[Erik Naggum]

Post by Trond Erik Vee Aune
Jeg er ikke interessert i å diskutere politikken. Mitt poeng var å
kritisere dine forsøk på å skremme motdebattanter ved å insinuere at
de er jødehatere, ønsker nytt holocaust, etc., og andre hårreisende
beskyldninger.

De som har sett deg i drift her på Usenet en stund, kan ikke unngå å
trekke noen foreløbige konklusjoner om /når/ det som kunne ha vært
prinisippfasthet plutselig slår til. Hårreisende beskyldninger fra din
side har det jo heller ikke akkurat manglet på, ei heller dine
uutgrunnelig stupide forsøk på å skremme og intimidere motdebattanter.
Hvorfor må de verste moralistene her på Usenet også være de som /bare/
ser sine egne feil i andres innlegg? Alt fra dette urovekkende stupide
opplegget med at uoppdragne drittunger løper rundt og gnåler om
«folkeskikk» til at ihuga mobbere som deg klager på at andre «mobber»
der ingen mobbing finner sted -- Usenet er sannelig ikke et sted som
tiltrekkes mennesker som klarer å observere sine egne handlinger.
En kan bare lure på hvordan du ville ha oppført deg mot deg selv om
du leste dine egne innlegg og tok en annen avgjørelse enn «Er det mitt
eget innlegg?» først for å avgjøre om du skulle fly på avsenderen.

Erik Naggum

[Terje A. Bergesen]

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Israel ønsker fred med sine naboer. Naboene, med unntak av Egypt, ønsker
å utslette staten Israel. Hamas sitt charter(*) har store likheter med
NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).

Hamas prater mens Israel gjør det Hamas prater om.

Er du syk? Mener du virkelig at det å sende dusinvis av barn med
bombebelter inn i busser, supermarkeder og kinosaler er å "prate"?

...

Post by C Lund
Du og broren din er naboer. En vakker dag blir broren din kastet ut av
huset sitt av en tungt bevæpnet familie.

Bedre: Du og broren din bor i samme hus, det er et rekkehus med naboer
på begge sider. Der er 7 hus i rekken, dere er i midten. Dere kjøpte
huset helt lovlig av han som eide det. Dere prøver etter beste evne å
skape et hjem. Naboene liker ikke at dere bor der, men en rettsinstans
har gitt dere rett til å eie huset. En dag samler alle naboene seg
sammen og kommer over for å drepe dere begge to, men dere er gode i
karate og banker alle naboene skikkelig.

Naboene tok seg inn i huset deres ved å lage huller i veggen mellom
begge husene som ligger inntil deres og deres hus. Både du og din bror,
og din far som bor i Spania, er oppriktig forbannet på naboene,
spesiellt på dem som bor i husene like ved siden av. For å hindre
liknende angrep i framtiden kaster dere idiotene som bor i nabohusene
ut, ber dem pelle seg over til dem som bor ved siden av, og så flytter
broren din inn i det ene og faren din inn i det andre.

Selvsagt vil naboene som dere lempet ut ha tilbake husene sine, hver dag
dere går til og fra jobb så lemper de småstein på dere for å få husene
sine tilbake. Hver dag er svaret deres det samme: Slutt å lempe småstein
så skal vi snakke om saken. Kanskje vi bare beholder det ene. Gamlefar
har lyst å reise tilbake til Spania. Kanskje vi gir opp begge, men før
vi setter oss ned å snakker om saken så må dere slutte med steinkasting.

Hva gjør naboene? De fortsetter med å kaste stein å heve sosialtrygd.

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Arne Midtbø
Israel ønsker fred med sine naboer. Naboene, med unntak av Egypt, ønsker
å utslette staten Israel. Hamas sitt charter(*) har store likheter med
NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).

Hamas prater mens Israel gjør det Hamas prater om.

Er du syk?

Og igjen viser du at du ikke er moden nok til å være uenig med noen
uten å komme med personangrep.

Post by Terje A. Bergesen
Mener du virkelig at det å sende dusinvis av barn med
bombebelter inn i busser, supermarkeder og kinosaler er å "prate"?

I denne sammenhengen er det det, ja. Og du kan kanskje fortelle meg
hvorfor det er bedre å skyte raketter inn i boligblokker om natten
eller tett trafikkerte gater enn det er å benytte selvmordsbombere?

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Du og broren din er naboer. En vakker dag blir broren din kastet ut av
huset sitt av en tungt bevæpnet familie.

Bedre: Du og broren din bor i samme hus, det er et rekkehus med naboer
på begge sider. Der er 7 hus i rekken, dere er i midten. Dere kjøpte
huset helt lovlig av han som eide det. Dere prøver etter beste evne å
skape et hjem. Naboene liker ikke at dere bor der, men en rettsinstans
har gitt dere rett til å eie huset. En dag samler alle naboene seg
sammen og kommer over for å drepe dere begge to, men dere er gode i
karate og banker alle naboene skikkelig.

Problemet med den der er at den ikke har noe med saken å gjøre.

[Terje A. Bergesen]

...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Hamas prater mens Israel gjør det Hamas prater om.

Er du syk?

Og igjen viser du at du ikke er moden nok til å være uenig med noen
uten å komme med personangrep.

Nei, det var ikke et personangrep. Det var et spørsmål om din
helsetilstand. Enhver person som mener at å sprenge kvinner og barn i et
supermarket er å prate må nødvendigvis ha noe alvorlige feilkoblet et sted.

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Mener du virkelig at det å sende dusinvis av barn med
bombebelter inn i busser, supermarkeder og kinosaler er å "prate"?

I denne sammenhengen er det det, ja.

Og dermed blir svaret på mitt "er du syk" spørsmål et rungende "Ja" fra
din side. Dette er ikke et personangrep, det er en påpeking av et helt
soleklare faktum. Enhver som mener at å drepe og torturere barn er det
samme som å "prate" har veldig store psykiske problemer.

Post by C Lund
Og du kan kanskje fortelle meg
hvorfor det er bedre å skyte raketter inn i boligblokker om natten
eller tett trafikkerte gater enn det er å benytte selvmordsbombere?

Nei, det er ikke bedre. Overhodet ikke, men jeg er ikke så forbannet
retardert at jeg påstår at det å skyte raketter inn i boligblokker om
natten er å "prate" heller. Det er krigshandlinger. Akkurat som det å
sprenge små barn i supermarkeder er krigshandlinger. Å påstå at det er å
prate er sykt, jævlig sykt.

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Bedre: Du og broren din bor i samme hus, det er et rekkehus med naboer
på begge sider. Der er 7 hus i rekken, dere er i midten. Dere kjøpte
huset helt lovlig av han som eide det. Dere prøver etter beste evne å
skape et hjem. Naboene liker ikke at dere bor der, men en rettsinstans
har gitt dere rett til å eie huset. En dag samler alle naboene seg
sammen og kommer over for å drepe dere begge to, men dere er gode i
karate og banker alle naboene skikkelig.

Problemet med den der er at den ikke har noe med saken å gjøre.

Jo, for det var akkurat det som skjedde. Analogien er 100% nøyaktig
bortsett fra på ett viktig punkt. Det viser seg at du og broren din ikke
kastet ut naboene, de flyttet til de ytterste husene i rekken frivillig
fordi de var redde for at dere skulle banke dem. Dette på tross av at
dere ga beskjed om at de kunne få fortsette å bo i husene sine.

Du kan ikke vri deg bort fra det helt enkle faktum at i den
israelsk-arabiske konflikten har den arabiske siden vært den angripende
part *hele tiden*.

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Hamas prater mens Israel gjør det Hamas prater om.

Er du syk?

Og igjen viser du at du ikke er moden nok til å være uenig med noen
uten å komme med personangrep.

Nei, det var ikke et personangrep.

Neida. Slettes ikke. Og jeg kan kalle deg for et kjøtthue og deretter
si at det ikke var et personangrep og dermed er det ikke det.

Post by Terje A. Bergesen
Det var et spørsmål om din
helsetilstand. Enhver person som mener at å sprenge kvinner og barn i et
supermarket er å prate må nødvendigvis ha noe alvorlige feilkoblet et sted.

Jaha.. og hva skal man si om en som tilsynelatende synes det er iorden
å skyte raketter inn i boligblokker om natten, mens folk sover i
sengene sine? Eller inn i tett trafikkerte gater om dagen, slik at et
stort antall tilfeldige mennesker blir drept?

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Mener du virkelig at det å sende dusinvis av barn med
bombebelter inn i busser, supermarkeder og kinosaler er å "prate"?

I denne sammenhengen er det det, ja.

Og dermed blir svaret på mitt "er du syk" spørsmål et rungende "Ja" fra
din side. Dette er ikke et personangrep, det er en påpeking av et helt
soleklare faktum. Enhver som mener at å drepe og torturere barn er det
samme som å "prate" har veldig store psykiske problemer.

Her viser du en manglende evne til å se sammenheng.

Israel spiser seg inn i Palestina. Det er handling. Hamas sprenger
noen mennesker nå og da (men ikke så mange som Israelerne sprenger),
men det har ingen virkning når det gjelder å "feie Israel på havet" og
de dreper færre mennesker enn den israelske trafikken.

Er det en tragedie for de som blir rammet? Ja. Er det relevant når det
gjelder ødeleggelsen av Israel? Nei.

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Bedre: Du og broren din bor i samme hus, det er et rekkehus med naboer
på begge sider. Der er 7 hus i rekken, dere er i midten. Dere kjøpte
huset helt lovlig av han som eide det. Dere prøver etter beste evne å
skape et hjem. Naboene liker ikke at dere bor der, men en rettsinstans
har gitt dere rett til å eie huset. En dag samler alle naboene seg
sammen og kommer over for å drepe dere begge to, men dere er gode i
karate og banker alle naboene skikkelig.

Problemet med den der er at den ikke har noe med saken å gjøre.

Jo, for det var akkurat det som skjedde.

Nei, det var det ikke.

[Terje A. Bergesen]

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Hamas prater mens Israel gjør det Hamas prater om.

Er du syk?

Og igjen viser du at du ikke er moden nok til å være uenig med noen
uten å komme med personangrep.

Nei, det var ikke et personangrep.

Neida. Slettes ikke. Og jeg kan kalle deg for et kjøtthue og deretter
si at det ikke var et personangrep og dermed er det ikke det.

Ah, men jeg kalte deg ikke for noe som helst, jeg stilte deg et spørsmål.

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen
Det var et spørsmål om din
helsetilstand. Enhver person som mener at å sprenge kvinner og barn i et
supermarket er å prate må nødvendigvis ha noe alvorlige feilkoblet et sted.

Jaha.. og hva skal man si om en som tilsynelatende synes det er iorden
å skyte raketter inn i boligblokker om natten,

Sukk. Dersom du kan finne at jeg har støttet dette vil jeg gjerne at du
viser til det. Dersom du hadde lest resten av innlegget før du gulpet
opp dette tøvet, så hadde du sett at jeg faktisk ikke synes det er
iorden, men...

...

Post by C Lund
Israel spiser seg inn i Palestina.

Nei, faktisk ikke. Israel har okkupert områder etter angrep fra den
arabiske siden. De spiser ikke noe som helst.

...

Post by C Lund
Nei, det var det ikke.

Hvem var den angripende part? Etter krigen, ble araberne kastet ut av
Israel?

[C Lund]

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Hamas prater mens Israel gjør det Hamas prater om.

Er du syk?

Og igjen viser du at du ikke er moden nok til å være uenig med noen
uten å komme med personangrep.

Nei, det var ikke et personangrep.

Neida. Slettes ikke. Og jeg kan kalle deg for et kjøtthue og deretter
si at det ikke var et personangrep og dermed er det ikke det.

Ah, men jeg kalte deg ikke for noe som helst, jeg stilte deg et spørsmål.

Har du sluttet å slå kona di?

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Israel spiser seg inn i Palestina.

Nei, faktisk ikke. Israel har okkupert områder etter angrep fra den
arabiske siden. De spiser ikke noe som helst.

Men likevel krymper Palestina mens Israel vokser... Merkelig det der..

[Terje A. Bergesen]

...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Neida. Slettes ikke. Og jeg kan kalle deg for et kjøtthue og deretter
si at det ikke var et personangrep og dermed er det ikke det.

Ah, men jeg kalte deg ikke for noe som helst, jeg stilte deg et spørsmål.

Har du sluttet å slå kona di?

Har jeg gitt noen indikasjoner på at jeg slår min kone? Du sa at det å
torturere å drepe barn er "å snakke". Kan du forklare hvordan et friskt
sinn vil kunne karakterisere tortur og drap på barn som samtale?

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Israel spiser seg inn i Palestina.

Nei, faktisk ikke. Israel har okkupert områder etter angrep fra den
arabiske siden. De spiser ikke noe som helst.

Men likevel krymper Palestina mens Israel vokser... Merkelig det der..

Nei, faktisk ikke. Har jeg sagt at Israel ikke vokser? Selvsagt har
Israel vokst, voldsomt. Hvordan har Israel vokst Lund? Hvem var det som
startet de krigene der Israel endte opp med å okkupere territorier? Hvem
var det som startet krigene Lund?

[Thomas Tsigaridas]

Post by Terje A. Bergesen
...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Neida. Slettes ikke. Og jeg kan kalle deg for et kjøtthue og deretter
si at det ikke var et personangrep og dermed er det ikke det.

Ah, men jeg kalte deg ikke for noe som helst, jeg stilte deg et spørsmål.

Har du sluttet å slå kona di?

Har jeg gitt noen indikasjoner på at jeg slår min kone? Du sa at det å
torturere å drepe barn er "å snakke". Kan du forklare hvordan et friskt
sinn vil kunne karakterisere tortur og drap på barn som samtale?

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Israel spiser seg inn i Palestina.

Nei, faktisk ikke. Israel har okkupert områder etter angrep fra den
arabiske siden. De spiser ikke noe som helst.

Men likevel krymper Palestina mens Israel vokser... Merkelig det der..

Nei, faktisk ikke. Har jeg sagt at Israel ikke vokser? Selvsagt har
Israel vokst, voldsomt. Hvordan har Israel vokst Lund? Hvem var det som
startet de krigene der Israel endte opp med å okkupere territorier? Hvem
var det som startet krigene Lund?

Nå "glemmer" du jo forhistorien for konflikten, som skyldtes massiv
innvandring av jøder fra slutten av 1800-tallet med formål om å
avslutte diasporaen og dermed realisere jødiske
endetidsforestillinger. Araberne har gjennom historien aldri hatt
problemer med jøder, men når enorme mengder jødiske fundamentalister
altså bosatte seg på områder som tidligere var dominert av arabere,
oppsto det spenninger som resulterte i voldshandlinger fra begge sider.
De jødiske militsene som oppsto på bakgrunn av disse spenningene var
noen av de første til å bli omtalt som terrorgrupper, og bedrev
utstrakte draps- og henrettelsesaksjoner mot arabiske sivile. Det var
også disse gruppene som senere skulle bli dagens IDF, og som har hatt
omfattende betydning for etableringen av israelsk politikk. Arabiske
angrep etter etableringen av staten Israel var en naturlig reaksjon på
at Israel allerede da utviste fundamentalistiske og fascistiske
tendenser med utstrakt bruk av krigføring som politisk middel.
Konflikten kunne tatt en annen vei hvis det britiske mandatet hadde
tatt ansvar for å løse den i sin spede begynnelse, men britenes
ansvarsfraskrivelse lot konflikten eskalere ut av kontroll.

Thomas

[G. Lavik]

On 2 May 2006 01:15:02 -0700, "Thomas Tsigaridas"

Post by Thomas Tsigaridas

Post by Terje A. Bergesen
...

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Neida. Slettes ikke. Og jeg kan kalle deg for et kjøtthue og deretter
si at det ikke var et personangrep og dermed er det ikke det.

Ah, men jeg kalte deg ikke for noe som helst, jeg stilte deg et spørsmål.

Har du sluttet å slå kona di?

Har jeg gitt noen indikasjoner på at jeg slår min kone? Du sa at det å
torturere å drepe barn er "å snakke". Kan du forklare hvordan et friskt
sinn vil kunne karakterisere tortur og drap på barn som samtale?

Post by C Lund

Post by Terje A. Bergesen

Post by C Lund
Israel spiser seg inn i Palestina.

Nei, faktisk ikke. Israel har okkupert områder etter angrep fra den
arabiske siden. De spiser ikke noe som helst.

Men likevel krymper Palestina mens Israel vokser... Merkelig det der..

Nei, faktisk ikke. Har jeg sagt at Israel ikke vokser? Selvsagt har
Israel vokst, voldsomt. Hvordan har Israel vokst Lund? Hvem var det som
startet de krigene der Israel endte opp med å okkupere territorier? Hvem
var det som startet krigene Lund?

Nå "glemmer" du jo forhistorien for konflikten, som skyldtes massiv
innvandring av jøder fra slutten av 1800-tallet med formål om å
avslutte diasporaen og dermed realisere jødiske
endetidsforestillinger. Araberne har gjennom historien aldri hatt
problemer med jøder, men når enorme mengder jødiske fundamentalister
altså bosatte seg på områder som tidligere var dominert av arabere,
oppsto det spenninger som resulterte i voldshandlinger fra begge sider.
De jødiske militsene som oppsto på bakgrunn av disse spenningene var
noen av de første til å bli omtalt som terrorgrupper, og bedrev
utstrakte draps- og henrettelsesaksjoner mot arabiske sivile. Det var
også disse gruppene som senere skulle bli dagens IDF, og som har hatt
omfattende betydning for etableringen av israelsk politikk. Arabiske
angrep etter etableringen av staten Israel var en naturlig reaksjon på
at Israel allerede da utviste fundamentalistiske og fascistiske
tendenser med utstrakt bruk av krigføring som politisk middel.
Konflikten kunne tatt en annen vei hvis det britiske mandatet hadde
tatt ansvar for å løse den i sin spede begynnelse, men britenes
ansvarsfraskrivelse lot konflikten eskalere ut av kontroll.
Thomas

Fakta:
Det fantes ingen "bosetting" før jødene ankom, men omflakkende
arabiske beduiner, som ikke "bodde fast" et bestemt sted.
Jødene tok opp dyrking av jorden og ansatte etterhvert arabere som
landarbeidere.
--------------------
G. Lavik.

[Thomas Tsigaridas]

Post by G. Lavik
Det fantes ingen "bosetting" før jødene ankom, men omflakkende
arabiske beduiner, som ikke "bodde fast" et bestemt sted.
Jødene tok opp dyrking av jorden og ansatte etterhvert arabere som
landarbeidere.

Det eneste faktumet her, er at du atter engang har brukt sviktende
kildegrunnlag. Den ottomanske keiseren forbød masseinnvandring til
området med bakgrunn i at det allerede var store bosetninger der, og
under den første jødiske immigrasjonsperioden var antallet jøder
aldri mer enn 60.000 av en total befolkning på en halv million. Så du
tar nok feil, lille venn.

Thomas

[G. Lavik]

On 2 May 2006 04:27:50 -0700, "Thomas Tsigaridas"

Post by Thomas Tsigaridas

Post by G. Lavik
Det fantes ingen "bosetting" før jødene ankom, men omflakkende
arabiske beduiner, som ikke "bodde fast" et bestemt sted.
Jødene tok opp dyrking av jorden og ansatte etterhvert arabere som
landarbeidere.

Det eneste faktumet her, er at du atter engang har brukt sviktende
kildegrunnlag. Den ottomanske keiseren forbød masseinnvandring til
området med bakgrunn i at det allerede var store bosetninger der, og
under den første jødiske immigrasjonsperioden var antallet jøder
aldri mer enn 60.000 av en total befolkning på en halv million. Så du
tar nok feil, lille venn.
Thomas

Det er "år og dag" siden jeg la inn hele denne historien på
nett, så let så skal du finne.
---------------------------------

Georg Lavik
____________
"I tider med bedrag som dagens orden,
er det en revolusjonær handling å si
sannheten".

George Orwell
_____________

Viktige linker:

http://fomi-norge.blogspot.com/
http://rto73.0catch.com/
http://www.document.no/weblogg/
http://www.thereligionofpeace.com/default.htm#attacks
http://www.rights.no/index.htm
http://www.worldometers.info/
http://www.tellthechildrenthetruth.com/index.html
http://www.fmi.as
http://www.sharia.dk
http://www.historyofjihad.org/
http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=SearchKoranen&nTopPage=59

[G. Lavik]

On Sun, 23 Apr 2006 13:14:13 +0200, "Knut Schrøder"

Post by Knut Schrøder

Post by G. Lavik
- Det gjenstår å se om lederne av Hamas, som gikk til valg på streng
Islam og kampen mot korrupsjon, blir mindre fristet enn de forrige
makthaverne til å berike seg på bistandsmidler og
selvstyremyndighetenes penger, sier Amundsen.

Akkurat, ja!
Og nå, når det demokratisk er valgt et som det inntil nå ser ut til å
være et ærlig styre, stopper mange land støtten!
Hvorfor babler dere om Arafat, som alle visste var korrupt men som nå er
historie?
Det er Hamas nå! Gi dem en sjanse!

Du snakker som du har vett til....
----------------

Georg Lavik
____________
"I tider med bedrag som dagens orden,
er det en revolusjonær handling å si
sannheten".

George Orwell
_____________

Viktige linker:

http://rto73.0catch.com/
http://www.document.no/weblogg/
http://www.thereligionofpeace.com/default.htm#attacks
http://www.rights.no/index.htm
http://www.worldometers.info/
http://www.tellthechildrenthetruth.com/index.html
http://www.fmi.as
http://www.sharia.dk
http://www.historyofjihad.org/
http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=SearchKoranen&nTopPage=59

[Hans Petter Nenseth]

Post by G. Lavik
On Sun, 23 Apr 2006 13:14:13 +0200, "Knut Schrøder"

Post by Knut Schrøder
Det er Hamas nå! Gi dem en sjanse!

Du snakker som du har vett til....

I motsetning til deg selv, mener du?

[Arne Midtbø]

Post by G. Lavik
Norge har gitt over fire milliarder kroner i bistand til palestinerne
siden Oslo-avtalen ble undertegnet.
*Mange palestinske politikere har brukt bistanden til å berike seg
*selv, fastslår seniorforsker Inge Amundsen ved CMI.
*Det har vært politisk ukorrekt å kritisere bruken av
*Palestina-bistanden, mener Transparency International Norge.
Bistandsyndlingen
---------------------
Bare i 2004 mottok palestinerne 2 milliarder dollar, rundt 14
milliarder norske kroner, i internasjonal støtte. Mye av bevilgningene
skulle brukes mot den sosiale nøden forårsaket av det israelske
strupetaket på de palestinske områdene.
Fattigdommen blant vanlige palestinere er blitt større etter at
Oslo-avtalen ble undertegnet i 1993, i en periode der den samlede
bistanden fra det internasjonale samfunn, inkludert Norge, har passert
femti milliarder kroner.
Mange palestinere har aldri sett snurten av giverlandenes bidrag, men
de har sett nye, store palasser skyte i været i sitt eget nabolag i
lutfattige Gaza.

«Hele verden» gir penger til palestinerne. Jeg mener at Norge, som
verdens rikeste land, heller burde gitt til verdens fattigste land; Sierra
Leone. Norge kunne gått inn med finaser og bygget opp infrastruktur i
form av telenett og til lærebøker, samt bygget opp utdanningssystemet i
Sierra Leone. Det er nemlig et land ingen andre bryr seg om. Palestinerne
får «alt», og vil stadig ha mer, uten at de har vist seg verdige til å
forvalte midlene på en rettferdig måte.