Discussion:
50 % ?
(too old to reply)
h runderheim
2012-09-04 07:54:37 UTC
Permalink
Jeg inviterer de kloke deltakerene på nspd til å delta i en drøfting.
Dette er noe jeg har grublet lenge på, uten å komme fram til noe svar.

Hva er årsaken til at ved valg og ved meningsmålinger så deler folket
seg i TO nesten like store deler ? Og ved valget så ligger dette og
svinger fra ene eller andre siden. Spenningen knytter seg til hvilken
veg det endelig vipper. Slik er det ved norske stortingsvalg, og slik er
det ved valg/meningsmålinger i USA.

Jeg tror at det må være en åpenbar og innlysende årsak til dette, men
det har altså ikke jeg kunnet sette ord på. Noen ?
Jo Stein
2012-09-04 13:20:17 UTC
Permalink
Post by h runderheim
Jeg inviterer de kloke deltakerene på nspd til å delta i en drøfting.
Dette er noe jeg har grublet lenge på, uten å komme fram til noe svar.
Hva er årsaken til at ved valg og ved meningsmålinger så deler folket
seg i TO nesten like store deler ? Og ved valget så ligger dette og
svinger fra ene eller andre siden. Spenningen knytter seg til hvilken
veg det endelig vipper. Slik er det ved norske stortingsvalg, og slik er
det ved valg/meningsmålinger i USA.
Jeg tror at det må være en åpenbar og innlysende årsak til dette, men
det har altså ikke jeg kunnet sette ord på. Noen ?
Har lurt på det samme. Tror sikkert at noen har svaret, men tviler på at
slike finnes her på news. Når jeg får tid skal jeg gjøre noen glupe
Googlesøk og publisere svaret på nspd.

Tror at svaret kan ha litt å gjøre med økonomi. At det er lett å svinge
folkemeningen en eller annen vei ved å bruke penger. Hvis man så ikke
har veldig mye penger som kan sløses bort, er det lite lurt å bruke mer
penger enn det som skal til for å skaffe seg et knapt flertall.
--
jo
".. I think it's important to realize that when two opposite
points of view are expressed with equal intensity, the truth
does not necessarily lie exactly halfway between them.
It is possible for one side to be simply wrong." Richard Dawkins
Pelle Thomsen
2012-09-04 15:16:40 UTC
Permalink
Post by h runderheim
Hva er årsaken til at ved valg og ved meningsmålinger så deler folket
seg i TO nesten like store deler ?
Jeg tror det kommer av den tradisjonelle historiske ideologiske aksen,
der f.eks. (i Norge) Rødt og FRP står på hver sin ytterving.

Hvis det ser ut som om den borgerlige siden vinner, aktiveres sofa-
velgere på venstresiden, og motsatt, og mange av dem som ellers ikke
ville stemt, stemmer. Det gjør at man får en tilsynelatende balanse
man ikke ville hatt om alle var tvunget til å stemme.

Mange velgere sier også at de liker at blokkene er jevnstore, og at
fløyene stadig skifter på makten. På den måten har man en iboende
kontrollsituasjon, og man får følelsen av sunn forandring når makten
skifter.

Og så er det hvordan man fordeler stemmer og valgmandater - hvis hver
stemme var en til en, ville senterpartiet vært utradert, og de
borgerlige ville antagelig vært i klart flertall, siden de tradisjonelt
står sterkest i byene - der stemmene teller mindre.
Frode V. Fjeld
2012-09-04 15:32:06 UTC
Permalink
Post by h runderheim
Hva er årsaken til at ved valg og ved meningsmålinger så deler folket
seg i TO nesten like store deler?
Det er slik jeg forstår det ganske naturlig og bortimot uunngåelig i et
topartisystem slik som i USA. Hvis vi eksemplifiserer ved Romney og
Obama og forenkler politisk ståsted til en enkel høyre-venstre-akse, så
vil hver av dem ha sine primærstandpunkt (la oss si at i utgangspunktet
er Obama 35% mot høyre og Romney 80% mot høyre). Men siden et
primærstandpunkt er verdt null og niks hvis man ikke får makt (altså
blir valgt) til å gjennomføre dem, vil kandidatene nødvendigvis tilpasse
sine standpunkter for å få flest mulig stemmer. Obama kan da ignorere de
velgerne som ligger mellom 0% og 35% fordi de uansett ikke vil stemme
Romney (han må bare passe på at de ikke blir så totalt frastøtt at de
lar være å stemme overhodet). På samme måte kan Romney ignorere gruppen
80-100%. Begge kandidatene må altså finne en balansegang for å tiltrekke
seg gruppen mot midten av skalaen: De vil bevege seg så langt som mulig
for å få flest mulig velgere, men samtidig så kort som mulig fra sine
primærstandpunkt. Da møtes man mer eller mindre på midten.

Sagt på en annen måte: La oss si at Obama vinner valget med 75% av
stemmene. Dette ville vært en strategisk katastrofe, fordi det ville
betydd at han hadde beveget seg alt for langt til høyre fra sitt
primærstandpunkt. Det /ideelle/ vil være å vinne valget med knappest
mulig margin, fordi man da har beveget seg kortest mulig fra sitt
primærstandpunkt.

Så gjenstår det selvsagt en masse kompliserende faktorer, som at det er
stor forskjell på hva man lover i et valg og hva man holder når man er
valgt, hvordan man framstår i et valg i forhold til hvordan man faktisk
er, osv.
--
Frode V. Fjeld
Jo Stein
2012-09-05 16:40:58 UTC
Permalink
Post by Frode V. Fjeld
Post by h runderheim
Hva er årsaken til at ved valg og ved meningsmålinger så deler folket
seg i TO nesten like store deler?
Det er slik jeg forstår det ganske naturlig og bortimot uunngåelig i et
topartisystem slik som i USA. Hvis vi eksemplifiserer ved Romney og
Obama og forenkler politisk ståsted til en enkel høyre-venstre-akse, så
vil hver av dem ha sine primærstandpunkt (la oss si at i utgangspunktet
er Obama 35% mot høyre og Romney 80% mot høyre). Men siden et
primærstandpunkt er verdt null og niks hvis man ikke får makt (altså
blir valgt) til å gjennomføre dem, vil kandidatene nødvendigvis tilpasse
sine standpunkter for å få flest mulig stemmer. Obama kan da ignorere de
velgerne som ligger mellom 0% og 35% fordi de uansett ikke vil stemme
Romney (han må bare passe på at de ikke blir så totalt frastøtt at de
lar være å stemme overhodet). På samme måte kan Romney ignorere gruppen
80-100%. Begge kandidatene må altså finne en balansegang for å tiltrekke
seg gruppen mot midten av skalaen: De vil bevege seg så langt som mulig
for å få flest mulig velgere, men samtidig så kort som mulig fra sine
primærstandpunkt. Da møtes man mer eller mindre på midten.
Sagt på en annen måte: La oss si at Obama vinner valget med 75% av
stemmene. Dette ville vært en strategisk katastrofe, fordi det ville
betydd at han hadde beveget seg alt for langt til høyre fra sitt
primærstandpunkt. Det /ideelle/ vil være å vinne valget med knappest
mulig margin, fordi man da har beveget seg kortest mulig fra sitt
primærstandpunkt.
Så gjenstår det selvsagt en masse kompliserende faktorer, som at det er
stor forskjell på hva man lover i et valg og hva man holder når man er
valgt, hvordan man framstår i et valg i forhold til hvordan man faktisk
er, osv.
Jeg syns dette er en meget bra beskrivelse av et valg.
Modellen kan også brukes for Norge, hvor vi har flere partier.
Da danner partiene to blokker som plasserer seg på høyre-venstre skalaen
slik at de møtes på midten.
--
jo
Jesus tok brødet, braut det, gav det til læresveinane og sa:
"Du får ta skalken du Johannes som har så sterke tenner."
Pelle Thomsen
2012-09-05 17:57:35 UTC
Permalink
....snip.... Obama kan da ignorere de
velgerne som ligger mellom 0% og 35% fordi de uansett ikke vil stemme
Romney (han må bare passe på at de ikke blir så totalt frastøtt at de
lar være å stemme overhodet). På samme måte kan Romney ignorere gruppen
80-100%. Begge kandidatene må altså finne en balansegang for å tiltrekke
seg gruppen mot midten av skalaen: De vil bevege seg så langt som mulig
for å få flest mulig velgere, men samtidig så kort som mulig fra sine
primærstandpunkt. Da møtes man mer eller mindre på midten.
Sagt på en annen måte: La oss si at Obama vinner valget med 75% av
stemmene. Dette ville vært en strategisk katastrofe, fordi det ville
betydd at han hadde beveget seg alt for langt til høyre fra sitt
primærstandpunkt. Det /ideelle/ vil være å vinne valget med knappest
mulig margin, fordi man da har beveget seg kortest mulig fra sitt
primærstandpunkt.
Enig i at mye her er innsiktsfullt, men er det ikke en logisk brist i
å kalle eksempelet med 75% for "strategisk katastrofe" når man ville ha
fått flere valgmandater/representanter, og dermed total kontroll i
senatet, større innflytelse og mer gjennomført praktisk politikk ?
Frode V. Fjeld
2012-09-05 19:39:47 UTC
Permalink
Post by Pelle Thomsen
Enig i at mye her er innsiktsfullt, men er det ikke en logisk brist i
å kalle eksempelet med 75% for "strategisk katastrofe" når man ville
ha fått flere valgmandater/representanter, og dermed total kontroll i
senatet, større innflytelse og mer gjennomført praktisk politikk ?
Hovedbildet i USA er at "winner takes all". Man har total kontroll så
lenge man har én stemmes overvekt. Presidentvalget er da så vidt jeg vet
i prinsippet uavhengig av kongressvalget.
--
Frode V. Fjeld
Pelle Thomsen
2012-09-05 21:59:01 UTC
Permalink
Post by Frode V. Fjeld
Hovedbildet i USA er at "winner takes all". Man har total kontroll så
lenge man har én stemmes overvekt.
Nei, man har ikke kontroll - man er avhengig, hvis du tenker på selve
valget, at elektoratene følger folkeviljen, noe de ikke må rent teknisk,
og hvis du tenker på praktisk politikk så har man ikke samme grad av
partipisk som i Europa, -slik vi f.eks. så i Obamacaresaken der 5
demokrater stemte mot.
Post by Frode V. Fjeld
Presidentvalget er da så vidt jeg vet
i prinsippet uavhengig av kongressvalget.
Joa, i prinsippet, men med 75% av befolkningen på én side,
har man både praktisk og moralsk overvekt som innen kort tid
vil gi rimelig bra kontroll i Senatet og representantenes hus.

Men bortsett fra det, var ditt andre poeng med primærstandpunkt
og justering vs. velger/pressgrupper godt.
Frode V. Fjeld
2012-09-05 22:24:44 UTC
Permalink
Joa, i prinsippet, men med 75% av befolkningen på én side, har man
både praktisk og moralsk overvekt som innen kort tid vil gi rimelig
bra kontroll i Senatet og representantenes hus.
Men poenget var jo at for å oppnå 75% (som selvsagt isolert sett er en
bra ting) så må man bevege seg veldig langt fra sitt primærstandpunkt (i
form av valgkampløfter, kompromisser eller hva det nå enn er man må
gjøre for å overtale så mange). Balansen oppstår i spennet mellom disse
to motstridende interessene. Dette forutsetter ikke stort mer enn at de
to kandidatene har primærstandpunkt innenfor hver sin halvpart av
folkeopinionen.
--
Frode V. Fjeld
Pelle Thomsen
2012-09-06 17:04:57 UTC
Permalink
Post by Frode V. Fjeld
Joa, i prinsippet, men med 75% av befolkningen på én side, har man
både praktisk og moralsk overvekt som innen kort tid vil gi rimelig
bra kontroll i Senatet og representantenes hus.
Men poenget var jo at for å oppnå 75% (som selvsagt isolert sett er en
bra ting) så må man bevege seg veldig langt fra sitt primærstandpunkt (i
form av valgkampløfter, kompromisser eller hva det nå enn er man må
gjøre for å overtale så mange). Balansen oppstår i spennet mellom disse
to motstridende interessene. Dette forutsetter ikke stort mer enn at de
to kandidatene har primærstandpunkt innenfor hver sin halvpart av
folkeopinionen.
men spørsmålet var vel hvorfor man ender opp med 50/50 -
og da kan jo ikke svaret basere seg på at det allerede er to like store
blokker - når du begynner med ditt resonnement om primær-standpunkt.
F.eks. fikk Obama 365 valgmanadater mens McCain fikk 173, og dette
var jo ikke et resultat av at Obama forskjøv primærstandpunktene sine,
eller demokratenes, for den saks skyld.
Eller ?
Frode V. Fjeld
2012-09-06 18:20:40 UTC
Permalink
men spørsmålet var vel hvorfor man ender opp med 50/50 - og da kan jo
ikke svaret basere seg på at det allerede er to like store blokker -
når du begynner med ditt resonnement om primær-standpunkt.
Altså, hvis man ser på en enkel høyre-venstre-akse så vil det alltid
(per definisjon) finnes en median med like mange på hver side. Det antas
ikke mer enn det. Det samme er nok tilfelle om man ikke forenkler til én
akse, men bildet blir jo mye mer rotete da.
F.eks. fikk Obama 365 valgmanadater mens McCain fikk 173, og dette var
jo ikke et resultat av at Obama forskjøv primærstandpunktene sine,
eller demokratenes, for den saks skyld.
Men 365 mot 173 er jo ikke i nærheten av å representere det totale
stemmeforholdet, men et resultat av en rekke "winner takes
all"-prosesser i et antall delstater.
--
Frode V. Fjeld
Isachsen
2012-09-05 15:16:02 UTC
Permalink
Post by h runderheim
Jeg inviterer de kloke deltakerene på nspd til å delta i en drøfting.
Dette er noe jeg har grublet lenge på, uten å komme fram til noe svar.
Hva er årsaken til at ved valg og ved meningsmålinger så deler folket
seg i TO nesten like store deler ? Og ved valget så ligger dette og
svinger fra ene eller andre siden. Spenningen knytter seg til hvilken
veg det endelig vipper. Slik er det ved norske stortingsvalg, og slik
er det ved valg/meningsmålinger i USA.
Jeg tror at det må være en åpenbar og innlysende årsak til dette, men
det har altså ikke jeg kunnet sette ord på. Noen ?
Det er blitt sagt, at mediene avgjør valgene.
Altså, jo mer alt er "på vippen", jo lettere blir det for mediene.
De arbeider jo også for sine eiere.

Isachsen
Pelle Thomsen
2012-09-05 16:10:04 UTC
Permalink
Post by Isachsen
Det er blitt sagt, at mediene avgjør valgene.
Altså, jo mer alt er "på vippen", jo lettere blir det for mediene.
De arbeider jo også for sine eiere.
Men dette er jo bare en ubegrunnet påstand det ikke finnes noen
tydelig logikk i.

Tvert i mot har det jo stadig blitt påpekt at pressen opererer etter
de gamle tradisjonelle partilinjene - dvs. det man forstår som den
tidligere partipressen, - og hvis man følger det resonnementet,
promoterer altså f.eks. Aftenposten Høyre, A-pressen (A-media som det
nå heter) arbeiderpartiet etc. og har slik sett liten eller ingen
påvirkningskraft utover å sementere hvem som tilhører hvilken "blokk".
h runderheim
2012-09-06 09:28:42 UTC
Permalink
Post by h runderheim
Jeg inviterer de kloke deltakerene på nspd til å delta i en drøfting.
Dette er noe jeg har grublet lenge på, uten å komme fram til noe svar.
Hva er årsaken til at ved valg og ved meningsmålinger så deler folket
seg i TO nesten like store deler ? Og ved valget så ligger dette og
svinger fra ene eller andre siden. Spenningen knytter seg til hvilken
veg det endelig vipper. Slik er det ved norske stortingsvalg, og slik er
det ved valg/meningsmålinger i USA.
Jeg tror at det må være en åpenbar og innlysende årsak til dette, men
det har altså ikke jeg kunnet sette ord på. Noen ?
Takker. Interessant lesning her. Kanskje er svaret funnet ? Jeg vet
sannelig ikke. Her er det jo kommet fram svært så sannsynlige årsaker.
Magi er det jo ikke så -- Men jammen er dette finstilte mekanismer når
oppslutningen stadig kan ligge slik og vippe rundt midten.Har ikke noe
konstruktivt å komme med foreløbig. Kommer tilbake når jeg evt. har det.
Loading...